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[quote="G4mm4G0bl1n"][quote="TomS"] Ich verstehe nicht, was du damit sagen möchtest. Trägt das irgendwie zum Thema bei?[/quote] Ich hatte etwas zum Thema beigetraten. Das wurde aber Kommentarlos wieder gelöscht. Darüber hinaus wurde es ohne nachdenken kommentarlos gelöscht, weil jemand "empfand" das meine Betrachtung Schwachsinn ist ohne auch nur eine Begründung dafür zu geben. Ebenfalls stellte ich eine Frage, ich denke nämlich, die Frage wird dem Moderator nicht gefallen haben, weil er darauf mit seinen Kenntnissen überhaupt keine Antwort finden kann, aber abgeleitete Beobachtungen eines echten Experiments als "Nonsense" einstuft. Daran war sogar eine Frage geknüpft + einem Log einer Maschine die mit 2 echten Zufallsgeneratoren (CCD Systemrauschen) eine zeitliche Koinzidenz herstellt. Da hätte man das ganze mal als reales Vorbild nehmen können. Die Frage stelle ich jetzt nocheinmal. Sie hat etwas mit dem Thema und vor allem mit der Überschrift dieses Posts zu tun. Daher verstehe ich gar nicht warum man es löscht. Ein Schlüssel wird immer dann generiert, wenn zeitliche Koinzidenz zwischen beiden CCD's existiert. Jetzt stellt sich die Frage wie man eine Kalkulation entwickeln kann die, die Wahrscheinlichkeit ausdrückt in der pro gewisser Zeiteinheit mindestens ein Schlüssel generiert sein muss und wie groß waren dabei die Würfel? Dabei spielen die Auflösungsflächen der CCD's eine große Rolle. Die Zeit bis ein Schlüssel generiert wird, erhöht sich expotentiell mit anwachsen der CCD Fläche. Das ist auch kein Nonsense! Das ist auch worüber die Mathematiker bei mir hier lachen, weil wir es mehr als einmal ausprobiert haben. Maschinen die Würfel werfen, verglichen mit Maschinen die in selber Frequenz Münzen werfen und eine letzter Aufbau der Koinzidenzen zwischen 2 Rauschergebnissen zählt. Die Aussage, dass alle 3 Maschinen in der gleicher Zeit, gleich viele Koinzidenzen messen und es nicht mit der "Würfelgröße" zusammenhängt wie oft eine Koinzidenz in einer bestimmten Zeit gefunden wird ist Nonsense! Dies ist übrigens die mathematische Beschreibung eines [url=https://de.wikipedia.org/wiki/Wahrscheinlichkeitsraum]Wahrscheinlichkeitsraums[/url]. Der ja Nonsense ist und den es ja in der Wissenschaft auch nicht gibt. Dann rechnet doch einfach mal selbst. [url=https://de.wikipedia.org/wiki/Wahrscheinlichkeitstheorie#Axiome_von_Kolmogorow]Axiome von Kolmogorow[/url] Diese Fantasterei die hier teilweise betrieben wird hat nichts mit der Realität zu tun. Die Physik stellt sich das auch mit der One-Time-Pad Verschlüsselung viel zu einfach vor. Wie wird denn der Schlüssel vom Sender zum Empfänger übertragen ohne, dass der Hacker es mitlauschen könnte? Genau hier schlägt die Realität hart zu. Falls das zu ungenau ist, könnte man den alten Post auch wieder recoveren. Ich hab ehrlich gesagt, nämlich keine Lust alles 2 mal zu tippen. Im übrigen ists eine besonders intellektuelle Haltung einfach alles zu löschen von dem man selbst absolut keine praktische Erfahrung vorweisen kann. Baut doch einfach mal eine Maschine, überlegt euch doch wie man einen Versuch entwickeln kann, den die Community am besten nachvollziehen kann und selbst ausprobieren kann. Einen Arduino oder einen Raspberry Pi bekommt man für 35€ und CCD's sind in jeder Webcam verbaut. So konfrontiert man die Theorie mit der Realität und findet die Faktoren für eine Vorherbestimmung, falls sie existieren. Definition: [url=https://de.wikipedia.org/wiki/Zufallsexperiment]Zufallsexperiment[/url] & [url=https://de.wikipedia.org/wiki/Systemeigenschaften#Determiniertheit]Determiniertheit von Systemeigenschaften[/url] P.S Stellt euch doch nicht immer nur die Frage ob Schrödingers Katze tot oder lebendig ist, sondern auch wie lange sie im Versuchsaufbau verweilen muss bis sich ihr Zustand von "gegeben lebendig" überhaupt geändert haben kann. [url=https://de.wikipedia.org/wiki/Kontinuit%C3%A4tsgleichung]Kontinuitätsgleichung[/url][/quote]
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TomS
Verfasst am: 19. Dez 2017 22:11
Titel:
positive hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
man akzeptiert, dass der Zustandsvektor diejenige Entität darstellt,
Was genau ist dieser Zustandsvektor?
Der Zustandsvektor ist ein abstrakter Vektor in einem unendlich-dimensionalen Vektorraum. Aus diesem Zustandsvektor lassen sich die Wahrscheinlichkeiten p(a) für die Messung der Werte a einer Observablen A berechnen. Außerdem lässt sich speziell die Wellenfunktion berechnen. Der Zustandsvektor ist ein allgemeinerer Begriff als die Wellenfunktion.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zustand_(Quantenmechanik)
Im Gegensatz zum Wikipedia-Artikel unterscheide ich zwischen den Begriffen
Zustand
und
Zustandsvektor
. Ersteres ist der tatsächliche, reale Zustand des Objektes oder Systems; letzteres ist die mathematische Repräsentation dieses Zustandes.
In der klassischen Mechanik wäre das Objekt z.B. ein Stein, der zu Boden fällt; die mathematische Repräsentation des Steines wäre so etwas wie
wobei m für die Masse, x für den Ort und p für den Impuls stehen, die dem Stein zukommen
positive
Verfasst am: 19. Dez 2017 20:37
Titel:
VeryApe hat Folgendes geschrieben:
Wenn ich plötzlich beobachte holt die Natur die ganze Wechselwirkung nach während der Zeit wo sie verpennt hat, noch dazu weiß sie genau welche Zeit sie verpennt hat,
Ja, ich glaube so in der Art könnte man das tatsächlich nennen, wenn ich mich recht entsinne, hat man beim Doppelspaltexperiment versucht die Elektronen hinter dem Doppelspalt zu beobachten mit dem Ergebnis, dass diese "rückwärts in die Zeit liefen" und erneut aus der Lichtquelle als Teilchen rauskamen.
positive
Verfasst am: 19. Dez 2017 20:28
Titel:
TomS hat Folgendes geschrieben:
man akzeptiert, dass der Zustandsvektor diejenige Entität darstellt,
Was genau ist dieser Zustandsvektor?
TomS
Verfasst am: 19. Dez 2017 13:37
Titel:
Wenn der Panzer auf der Wiese fährt liegt eine Wechselwirkung vor. Die Frage ist dann jedoch, was für das Gesamtsystem "Wiese plus Panzer" gilt.
Nochmal: die Fragestellung sowie die Antwort sind im Rahmen der klassischen Mechanik sozusagen trivial, offensichtlich, unmittelbar einleuchtend, nicht einer Diskussion wert. Das ändert sich erst im Rahmen der Quantenmechanik, wenn klar wird, dass bereits die Annahme eines festen Ortes x(t) im Falle der nicht-Beobachtung zu einem Widerspruch mit den Ergebnissen der späteren Beobachtung führt.
Erst dann muss man diese "trivialen" Antworten hinterfragen.
Zunächst muss man die Idee einer kontinuierlich existierenden Eigenschaft eines definierten Ortes aufgeben.
Darüberhinaus gelangt man zu zwei sehr unterschiedlichen Schlussfolgerungen:
entweder
akzeptiert man mit Bohr, Heisenberg u.v.a.m., dass aus dem Formalismus keine Existenzaussagen unabhängig von Beobachtungen abgeleitet werden können und müssen, weil man sich damit zufriedengeben kann, dass Beobachtungen korrekt vorhergesagt werden,
oder
man akzeptiert, dass der Zustandsvektor diejenige Entität darstellt, die tatsächlich der Realität entspricht und der eine kontinuierliche Existenz zukommt,
und
man akzeptiert zugleich die "Viele-Welten.-Hypothese" Everetts
(oder man hält die Quantenmechanik für unvollständig und ontologisch im wesentlichen unverstanden, ohne jedoch eine Alternative nennen zu können)
VeryApe
Verfasst am: 19. Dez 2017 13:11
Titel:
Aber das Problem ist doch wenn beide nicht existent waren Panzer und Rasen wie können sie dann gegenseitig wechselwirken während der Zeit wo ich nicht beobachte, denn die Spur ist doch das Resultat der Wechselwirkung während der Zeit wo ich nicht beobachte.
Wenn ich plötzlich beobachte holt die Natur die ganze Wechselwirkung nach während der Zeit wo sie verpennt hat, noch dazu weiß sie genau welche Zeit sie verpennt hat, denn es muß ja übereinstimmen schließlich könnte ich die Augen im Rhythmus auf und zu machen und sie muß genau wissen wer da nicht existent ist, wessen Wechselwirkung sie da versäumt und wieder nachholen muß.
Eine Art Computerprogramm, in 3D Spielen sind die physikalischen Werte abgespeichert und werden nur dargestellt wenn der Task aktiv ist, bzw und das nur alle paar Sekunden je nach Bildrate. Trotzdem muß irgendwo abgespeichert sein, wer da mit wem in Wechselwirkung steht.
Die Werte müssen irgenwo existent sein während nicht beobachtet wird.
positive
Verfasst am: 19. Dez 2017 11:10
Titel:
VeryApe hat Folgendes geschrieben:
ich sehe aber eine Spur im Rasen, die der Panzer nicht hinterlassen könnte wenn er in dieser Zeit nicht existent wäre,
Im Grunde ist es dasselbe wie mit x(t), aber im Extremfall könnte man sagen, dass der Panzer eine Spur hinterlassen hat, dass aber weder Spur noch Panzer für dich existent waren als du das Ereignis nicht beobachtet hast, es sei aber logisch, dass wenn du das Ganze wieder beobachtest eine Spur vorhanden sein müsse, da der Panzer und die Wiese in Wechselwirkung standen. Das geht dann so langsam Richtung Mystik. ;-)
VeryApe
Verfasst am: 18. Dez 2017 23:56
Titel:
Zitat:
In der Quantenmechanik brechen diese Beziehungen zusammen, insbs. weil unsere Alltagserfahrungen keine geeignete Erfahrungsgrundlage darstellen. Insbs. ist die Vorstellung einer Bahnkurve nicht zutreffend. Wenn aber die Vorstellung, dass ein Objekt zwischen zwei Beobachtungen einer Bahnkurve folgt, falsch ist, dann muss man sich fragen, was überhaupt dir Existenzweise eines unbeobachteten Objektes ist.
Ich habe mich gefragt was es bedeutet existent zu sein.
Dazu habe ich einen Panzer weil ich gerade WOT spiele
Dieser hat die Ortskoordinate x(t).
x(t) bedeutet nichts anderes als das er sich zu einer gewissen Zeit an diesem Ort befindet und dort existent ist und das bedeutet für mich nichts anderes als das er nur dort in Wechselwirkung treten kann.
Zum Beispiel ergibt die zeitliche Ortsveränderung eine Spur im Rasen, egal ob ich den Panzer beobachte oder nicht.
Ein nicht existenter Panzer kann gar keine Spur im Rasen hinterlassen weil er nicht in Wechselwirkung treten kann.
Wäre ein fahrender Panzer während der unbeobachteten Zeit nicht existent, könnte ich zu Beginn den Panzer beobachten dann wegschauen und nach gewisser Zeit wieder hinschauen dann sehe ich den Panzer woanders, ich sehe aber eine Spur im Rasen, die der Panzer nicht hinterlassen könnte wenn er in dieser Zeit nicht existent wäre, noch dazu hat er genau eine Länge der Spur hinterlassen die mit dem Formalismus der klassischen Mechanik übereinstimmt und vorausberechnet werden kann. zum Beispiel Panzer hat konstante Geschwindigkeit,
Ich kann zum Beispiel einen zweiten Panzer mit x2(t) auf Kollisionskurs schicken und mit dem Formalismus genau berechnen wo der 2 Panzer den ersten abfängt, dazu muß ich das schauspiel gar nicht beobachten, ich schaue hin wenn ich den lauten Knall höre.
Wenn beide nicht existent wären wieso gibts dann überhaupt den lauten Knall, bzw die Schallwelle die auf meine Ohren zusteuert, obwohl ich gar nichts beobachte?
positive
Verfasst am: 18. Dez 2017 11:30
Titel:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Die klassische Mechanik fasst lediglich unsere Alltagserfahrung in Formeln. Und umgekehrt folgen aus den Formeln unsere Alltagserfahrungen.
Beides ist nicht das selbe, und beides ist nicht selbstverständlich.
Gut, aber ich bezog mich auf diesen speziellen Fall, dass es kontinuierlich einen Ort x zu einer Zeit t gibt und ich damit rechnen kann. Aus Alltagserfahrung wird Formel und nicht (in dem Fall) umgekehrt. Deshalb meinte ich "sehen bzw. damit rechnen kann". Und deshalb könnte das Ganze mystisch werden, wenn ich z.B. behaupte, dass Sachen, die nicht existieren bzw. man nicht sehen kann auch zum Alltag dazugehören.
TomS
Verfasst am: 17. Dez 2017 21:50
Titel:
positive hat Folgendes geschrieben:
... ich muss beim Zusehen sein x(t) nicht ausrechnen, um gegebenfalls über die Straße gehen zu können, die klassische Mechanik scheinbar schon. Wozu ist die Bewegungsgleichung eigentlich da, wenn rechnen offenbar nichts mit der Existenz zu tun hat?
Die klassische Mechanik fasst lediglich unsere Alltagserfahrung in Formeln. Und umgekehrt folgen aus den Formeln unsere Alltagserfahrungen.
Beides ist nicht das selbe, und beides ist nicht selbstverständlich.
Z.B. existieren Alltagserfahrungen, die nicht aus der klassischen Mechanik folgen - z.B. Licht, Schattenwurf, Lichtbrechung usw.
Und es existieren Formeln, aus denen keine Alltagserfahrungen folgen, z.B. Aufgaben im Physikunterricht über hypothetische Loopings.
In der Quantenmechanik brechen diese Beziehungen zusammen, insbs. weil unsere Alltagserfahrungen keine geeignete Erfahrungsgrundlage darstellen. Insbs. ist die Vorstellung einer Bahnkurve nicht zutreffend. Wenn aber die Vorstellung, dass ein Objekt zwischen zwei Beobachtungen einer Bahnkurve folgt, falsch ist, dann muss man sich fragen, was überhaupt dir Existenzweise eines unbeobachteten Objektes ist.
positive hat Folgendes geschrieben:
Warum wird die Wellenfunktion so genannt?
Weil die Wellenfunktion eine Verallgemeinerung der deBroglieschen Materiewellen darstellt.
positive
Verfasst am: 17. Dez 2017 14:19
Titel:
TomS hat Folgendes geschrieben:
positive hat Folgendes geschrieben:
... bzw. damit rechnen kann.
Was hat das rechnen mit dem existieren zu tun?
Du sagtest, dass ein Objekt einer Bewegungsgleichung gehorche und einer stetigen Bahnkurve folge. Das bloße Sehen reicht scheinbar nicht für die Frage, ob es existiert wenn man es nicht beobachtet. Die Existenz der mathematische Entität x(t) ist gleichzusetzen mit der Existenz des Objektes an sich. Mit anderen Worten, wenn ich die Straße überqueren möchte und von links kommt ein Bus, dann weiß ich dass er sich bewegt und existiert, ich muss beim Zusehen sein x(t) nicht ausrechnen oder kennen, um gegebenfalls über die Straße gehen zu können, die klassische Mechanik scheinbar schon. Wozu ist die Bewegungsgleichung eigentlich da, wenn rechnen offenbar nichts mit der Existenz zu tun hat?
Warum wird die Wellenfunktion so genannt, wegen des Musters auf der Detektorfläche beim Doppelspaltexperiment mit dem Elektron?
TomS
Verfasst am: 17. Dez 2017 09:11
Titel:
positive hat Folgendes geschrieben:
Nur um das klar zustellen, dass wir nicht aneinander vorbeireden. Wenn ich etwas beobachte, dann existiert es gerade. Wenn ich es nicht beobachte, kann ich keinen Beweis im Sinne der Logik aufzeigen, sondern nur indirekt durch ein zusätzliches Argument erbringen.
Genau
positive hat Folgendes geschrieben:
Mit anderen Worten, beim Beobachten ist der Beweis schon impliziert, es ist also logisch, dass etwas existiert, weil ich es sehen kann
Genau
positive hat Folgendes geschrieben:
... bzw. damit rechnen kann.
Was hat das rechnen mit dem existieren zu tun?
positive hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Die Identifizierung der Tatsache der Existenz der mathematischen Entität x(t) mit der Tatsache der Existenz des physikalischen Objektes selbst mag dir künstlich erscheinen.
Nein. Überhaupt nicht. Sonst kann das Ganze extrem mystisch werden.
Nein, das ist für viele überhaupt nicht mystisch.
Die Instrumentalisten setzen das Phänomen bzw. die Beobachtung in Beziehung zur Berechnung der Beobachtung. D.h. die Quantenmechanik dient als Recheninstrument zur Vorhersage von Beobachtungen. Eine Identifizierung im von mir genannten Sinn führen sie nicht durch.
Diese Identifizierung ist implizit in der klassischen Mechanik. Da ist sie auch eher unproblematisch. In der Quantenmechanik muss man sich überlegen, welche mathematischen Entitäten überhaupt gegeben sind: die Wellenfunktion sowie daraus abgeleitet Erwartungswerte und Wahrscheinlichkeiten, Operatoren sowie daraus abgeleitet mögliche Messwerte.
Erwartungswerte, Wahrscheinlichkeiten sowie mögliche Messwerte bzw. der eine tatsächlich gemessene Messwerte "existieren" sicher nur im Kontext der Messung. Ein Messwert ohne Messung ist nicht existent. Damit sind jedoch all die aus der klassischen Mechanik bekannten physikalischen Eigenschaften wie Ort, Impuls usw. ausschließlich im Kontext einer Messung existent. Operatoren beschreiben keine physikalischen Objekte sondern lediglich Rechenvorschriften (z.B. schreiben wir der Geschwindigkeit in der klassischen Mechanik eine kontinuierliche Existenz zu, ein Objekt hat immer einer bestimmte Geschwindigkeit, auch wenn wir sie nicht kennen; der Operator d/dt wird jedoch mit keinem Objekt identifiziert).
Es bleibt die Wellenfunktion als einzige mathematische Identität, die sozusagen durchgehend existiert. Die Instrumentalisten neigen jedoch dazu, auch sie als reines mathematisches Werkzeug anzusehen. Dass da ein Elektron
ist
, und insbs.
was
und
wie
es ist, wird als irrelevant angesehen; es ist ausreichend,
Messergebnisse
berechnen zu können; über die
Existenzweise
realer Objekte wird nichts gesagt.
Nun sind wir soweit, über die Problematik der Ontologie im Rahmen der orthodoxen Interpretation der Quantenmechanik (nach Bohr, Heisenberg, ... Feynman u.v.a.m) reden zu können.
1) die aus der klassischen Mechanik bekannten Eigenschaften wie Ort, Impuls, Drehimpuls usw. kommen einem quantenmechanischen System i.A. nur im Kontext einer Messung zu; i.A. hat keine dieser Eigenschaften einen definierten Wert (siehe z.B. Unschärfenrelation)
2) die einzig verbleibende mathematische Entität "Wellenfunktion" entspricht nicht gerade dem, was man als "Elektron" ansehen würde; es ist für viele Physiker keine Kodierung oder Beschreibung dessen, was das Elektron
tatsächlich ist
, sondern lediglich ein mathematisches Gebilde, aus dem wir Vorhersagen über das Elektron ableiten können
3) die Wellenfunktion ist insbs. deswegen problematisch als Repräsentant dessen, was das Elektron
tatsächlich ist
, weil sie zwei
inkompatible
Verhaltensweisen zeigt; ohne Beobachtung gehorcht sie der Schrödingergleichung, im Falle einer Beobachtung kollabiert sie und gehorcht damit gerade nicht der Schrödingergleichung; wie soll ein mathematisches Objekt, für das ich zwei inkompatible Verhaltensweisen annehmen muss, einer in sich logischen Realität entsprechen?
4) die ursprüngliche Definition der Regeln der Quantenmechanik basiert fundamental auf dem Begriff der Messung; gerade in der Messung zeigt sich der Kollaps und gerade dieser Kollaps widerspricht der Schrödingergleichung; andererseits sollte jedoch eine Messung nichts anderes sein als eine Wechselwirkung eines quantenmechanischen Objektes mit einem Messgerät, und diese sollte sich durch eine - zugegebenermaßen komplizierte - Schrödingergleichung beschreiben lassen; der fundamentale Begriff der Messung und damit das gesamte Regelwerk der Quantenmechanik ist also logisch nicht sauber definiert
All dies führte die meisten Physiker zu der Überzeugung, dass die Quantenmechanik zwar irgendwie funktioniert - das tut sie praktisch perfekt - dass sie aber eben gerade nicht die tatsächlich existierende Realität abbildet, sondern nur als Instrument zur Vorhersage von Beobachtungen dient.
Warum
ein logisch nicht stimmiges Instrument funktioniert ist den meisten Physikern für die praktische Anwendung völlig egal.
Mit anderen Worten: die Quantenmechanik - genauer: die orthodoxe Interpretation der Quantenmechanik- erlaubt uns nicht,
unabhängig
von einer Messung auf die Existenz und die Eigenschaften des Badezimmers zu schließen, sie gestattet uns lediglich zu berechnen, wie das Badezimmer
wahrscheinlich
aussehen wird,
wenn
wir es beobachten.
Diese Situation ist für die meisten praktisch arbeitenden Physiker unproblematisch, für die Physiker, die ein realistisches Weltbild und einen Realitätsbegriff über die reine Beobachtung hinaus anstreben, eine Katastrophe.
index_razor
Verfasst am: 16. Dez 2017 18:58
Titel:
TomS hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Worauf ich hier hinauswill ist, dass man die Errungenschaften der Everettschen Interpretation (und ihrer modernen Ausprägungen) erst dann wirklich versteht, wenn man das Scheitern der implizit in der klassischen Mechanik angewandten Philosophie versteht.
Das, was du als ontologischen Realismus bezeichnest ist aber doch in
jeder
Theorie trivial zu erfüllen, auch in der Quantenmechanik.
Sicher??
Wenn ich die Diskussionen in den ersten Jahrzehnten der Quantenmechanik lese, dann waren diese geprägt von einem Davonlaufen vor einem Realismus. Der Mainstream waren Instrumentalismus bzw. rein epistemische Auffassungen bis hin zu einem platten Positivismus: „wir können nicht wissen, was existiert, sondern nur, was wir messen“).
Ich denke, die meisten fühlten sich durch die Aussagen der QM, und deren Bezug zur Realität, den sie als irgendwie mangelhaft empfunden haben, dazu gezwungen. Ich stimme dir aber zu, daß das unbegründet ist. Worin ich dir nicht zustimme, ist, daß die realistische Auffassung der QM direkt zu Everett führt oder daß die Everettsche Interpretation viel dazu beigetragen hat, diesen Bedenken die Grundlage zu nehmen.
Wie dem auch sei -- was ich sagen wollte ist, daß ich denke der ontologische Realismus kann keine Theorie vor irgendwelche unlösbaren Probleme stellen. Trivial ist das vielleicht nicht unbedingt, weil mein Vorschlag ja beinhaltet die Existenzaussagen der Theorie explizit als wahr anzusehen, wovon einige ja aus unerfindlichen Gründen zurückschrecken. Aber möglich ist es in jedem Fall.
Zitat:
Eine Aussage über die „Natur des Elektrons“ haben Bohr, Heisenberg, … Feynman, ... abgelehnt. Der Formalismus nach von Neumann lässt eine umfassende realistische Interpretation auch nicht zu, da unitäre Zeitentwicklung und Kollaps nicht zugleich „wahr“ sein können; hier ist im Kern der Postulate eine wesentliche Inkonsistenz verborgen, die es verbietet, eine umfassende realistische Interpretation der orthodoxen Quantenmechanik vorzunehmen.
Ich denke dieser Widerspruch läßt sich innerhalb des ontologischen Realismus auflösen: man behauptet einfach die Schrödingergleichung beschreibe nicht die gesamte Realität, sondern nur das, was zwischen zwei Messungen passiert. Das ist dann aber strenggenommen nicht mehr dieselbe Theorie, von der Everett, Bohm und die Ensemble-Interpretation sprechen. Nennen wir sie mal O-QM (kann für "orthodoxe" oder "obsolete" QM stehen). Der Zustandsvektor selbst beschreibt aber auch in O-QM zu jeder Zeit das System vollständig. Ich glaube natürlich nicht, daß O-QM korrekt ist, aber Inkonsistenzen mit dem ontologischen Realismus sehe ich darin nicht. (Wohl aber natürlich mit dem EPR-Realismus.)
Zitat:
Bereits die Fragestellung nach der Natur der „Messung“ bleibt bei diesem Zugang völlig offen; man kann im Rahmen der orthodoxen Quantenmechanik nicht definieren, was eine Messung ist, denn es handelt sich um etwas, auf das einige Gesetze Quantenmechanik (die Schrödingergleichung) nicht anwendbar sind; andererseits kann die orthodoxe Quantenmechanik ohne den Begriff der Messung überhaupt nicht formuliert werden; was also ist eine Messung „wirklich“?
Das stimmt natürlich. Aber der ontologische Realismus verlangt ja auch nicht, daß jede Theorie die gesamte Realität beschreiben muß. O-QM ist auf jeden Fall höchst unvollständig.
Zitat:
Ähnliche Probleme sehe ich bei der Ensemble-Interpretation. In der Realität existiere z.B. ein einzelnes Quantensystem; dafür existiert in der Theorie jedoch keine Entsprechung, denn diese spricht ausschließlich von (lediglich gedachten) Ensembles. Und es gibt Fälle, in denen die Existenz eines realen Ensembles ebenfalls problematisch ist, z.B. beim Universum.
Die Behauptung, daß in der Realität ein einzelnes Quantensystem existiert, geht aber m.E. über die QM und den ontologischen Realismus hinaus. Zumindest so wie ich deine Auffassung vom ontologischen Realismus verstehe, verlangt dieser nur die Existenzaussagen der Theorie zu akzeptieren.
Zitat:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Das, was du als ontologischen Realismus bezeichnest ist aber doch in
jeder
Theorie trivial zu erfüllen, auch in der Quantenmechanik.
Der ontologische Realismus scheitert trivialerweise für die meisten Interpretationen der Quantenmechanik.
Interessant. Ich denke hier haben wir eine fundamentale Meinungsverschiedenheit. Vielleicht verstehe ich immer noch nicht, was du mit "ontologischem Realismus" meinst. "Treue Abbildung" der Realität bedeutet für mich "Jedes X, dessen Existenz die QM behauptet, ist ein Element der Realität". Ich muß also lediglich diese Existenzaussagen als wahr akzeptieren. Das ist noch nicht gerade das, was man als "Interpretation" bezeichnen würde. Aber jede Interpretation muß dies erfüllen. Ansonsten widerspricht sie doch der Theorie.
Das einzige worin sich die Interpretationen unterscheiden, ist, welche Dinge sie diesem "X" zuordnen, m.a.W. woraus sie sich die Realität aufgebaut vostellen. Nehmen wir die Aussage
"Es existiert ein
, so daß
."
(Angenommen H haben wir vorher schon eingeführt.) Diese Aussage ist sowohl bei Everett als auch in der Ensemble-Interpretation wahr. Also beschreibt in beiden Interpretationen
ein Element der Realität: in der Ensemble-Interpretation eben ein Ensemble und bei Everett ein individuelles System. Beide Interpretationen sind sehr verschieden, basieren aber auf derselben ontologischen Zusage ("ontological commitment").
Zitat:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Damit habe ich jedes Ding, von dem die Theorie behauptet, daß es existiert in meine Ontologie aufgenommen.
s.o.: wie existieren denn sowohl die unitäre Zeitentwicklung als auch der Kollaps einvernehmlich nebeneinander? wie sind beide mathematischen „Entitäten“ gleichermaßen realisiert?
Der Kollaps ist lediglich eine indeterministische Unstetigkeit in der Zeitentwicklung des Zustandsvektors. Die Existenz dessen, was dieser Zustandsvektor denominiert leidet darunter nicht. Für mich ist das aber eben eigentlich eine andere Theorie, denn sie postuliert ja mehr als die Interpretationen nach Bohm, Everett und die Ensemble-Interpretation.
Zitat:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Interessant wird es doch erst, wenn ich Grund zu der Annahme habe, einige Existenzaussagen seien wahr, die eben
nicht
aus der Theorie folgen.
Das wäre sicher spannend. Welche Kandidaten für Existenzaussagen jenseits der Quantenmechanik schlägst du vor, und was wären Indizien für derartige Existenzaussagen?
Na eben das EPR-Kriterium. Oben habe ich versucht es zu erläutern. Im Original lautet es:
"If, without in any way disturbing a system, we can predict with certainty the value of a physical quantity, then there exists an element of physical reality corresponding to this physical quantity."
Wie gesagt, es ist sicher nicht unangreifbar. Aber es ist auch keine gute Idee gar keine Alternative zu haben, außer den Folgerungen aus der Theorie selbst.
Bohr hat, glaube ich, versucht, eine Alternative anzubieten, die mit der Vollständigkeit der QM vereinbar ist. Gut verstanden habe ich die nicht, aber meinem sehr oberflächlichen und nicht zuverlässigem Eindruck nach, war das nicht sehr überzeugend.
index_razor
Verfasst am: 16. Dez 2017 18:06
Titel:
TomS hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Wir
wissen
, dass die Quantenmechanik bestimmte Zuschreibungen von Eigenschaften (die klassisch möglich sind) verbietet.
Ich glaube nicht, daß das jemand weiß, zumindest nicht in Bezug auf die möglichen Meßwerte. Man weiß doch nur, daß solche Zuschreibungen das Prinzip der Lokalität verletzen müssen. Die eigentliche Frage ist also, was größere Bedeutung hat: EPR-Realismus oder Lokalität.
Ich denke, wir müssen definieren, was wir mit „Eigenschaften“ meinen.
Eine Eigenschaft ist für mich etwas, was dem betrachteten System zukommt, nicht etwas, was im potentiell zukommen könnte.
Ja, einverstanden.
Zitat:
Außerdem wissen wir, dass die Annahme, ein einzelnes Teilchen in einem verschränkten Zweiteilchensystem hätte bereits vor der Messung eine derartige Eigenschaft, falsch ist (Bell).
Eben nicht. Bells Theorem erfordert Lokalität. Wenn ich diese Voraussetzung nicht mehr mache, gibt es keine Probleme mehr mit der Annahme das Teilchen hätte die gemessene Eigenschaft bereits vor der Messung. Ein Gegenbeispiel zu deiner Behauptung ist m.E. die Bohmsche Mechanik.
Zitat:
(bzgl. meiner Aussage zur nicht-Lokalität muss ich nochmal nachdenken, da war ich wohl zu voreilig; aber das spielt in der Folge nicht wirklich eine Rolle)
Ok.
Zitat:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Es geht eben nicht um Zuschreibungen, die die QM verbietet. Es geht um Zuschreibungen, die auf Basis des quantenmechanischen Zustands und des Ergebnisses einer störungsfreien Messungen möglich sind, aber nicht auf Basis des Zustands allein. Kurz: um solche Eigenschaften, denen laut EPR ein Element der Realität zuzuordnen sein muß. Solche Zuschreibungen kann die QM gar nicht verbieten.
Kannst du das bitte nochmal ausführlicher erläutern?
Gern, das ist ein für mich entscheidender Punkt. Es handelt sich aber genau im das Argument im EPR-paper. Also ich weiß nicht, ob ich es wirklich besser ausdrücken kann, als Einstein et al. Jedenfalls hatte ich
füher in der Diskussion
schon mal einen Versuch unternommen.
Ich glaube es ist unnötig, daß ich die technischen Einzelheiten aus dem Paper nacherzähle. Ich will nur nochmal versuchen zu erklären, was ich glaube, was das Argument bedeutet. EPR betrachten einen Zustand, der kein Eigenzustand einer Observable R ist. Also kann man aus Kenntnis des Zustands auch keine Aussage über den Wert von R machen, die immer zutrifft. Ich kann bestenfalls raten und manchmal recht haben. Wenn ich nun behaupte: "Alles, dessen Existenz nicht aus der QM folgt, ist nicht real", dann ist eben der Wert von R in diesem Zustand nicht real.
Das entscheidende ist nun aber folgendes: Ich kann u.U. eine Situation schaffen, in der ich
doch
eine stets zutreffende Aussage über diese Observable machen kann
und zwar ohne den Zustand des Systems zu ändern
. Indem ich nämlich an einem anderen, nicht mit dem ersten wechselwirkenden, System eine hundertprozentig korrelierte Observable messe. Das Ergebnis dieser Messung verrät mir sofort den Wert von R.
Der subtile Punkt hier, der m.E. leicht zu übersehen ist, ist der, daß meine Aussage unter
denselben objektiven Voraussetzungen
, zu denen der gegebene Zustand und das Meßergebnis gehören, immer überprüfbar stimmt. Das Kriterium von EPR schlägt nun vor, daß derartige, immer korrekte Aussagen über ein System, zu den
realen
Eigenschaften des Systems gehören müssen. Also gehört der Wert von R zu diesen realen Eigenschaften des Systems. Dessen Zustand verrät ihn mir aber nicht. Also verrät mir der Zustand nicht alles über das System. Das ist im wesentlichen das Argument von EPR.
Es gibt hier wohl nur zwei Auswege. Entweder das EPR-Kriterium ist falsch. Dann gehören keine einzelnen Meßwerten zu den objektiven Eigenschaften irgendeines Systems. Die einzigen objektiven Eigenschaften eines Systems, die dann noch übrigbleiben, sind sein Zustand und die Wahrscheinlichkeitsverteilungen seiner Observablen. Davon sind nur die Wahrscheinlichkeitsverteilungen irgendwie beobachtbar.
Wie Everett mit dieser Alternative fertig werden will, ist mir vollkommen unklar. Wenn er den Zustand auf ein individuelles System beziehen und somit keine statistischen Aussagen darüber als real akzeptieren will, bleibt als objektive Eigenschaft nur der Zustand selbst. Dann habe ich reine Metaphysik, also eine Ontologie, aus der nichts beobachtbares mehr folgt. Wie die Ensemble-Interpretation damit umgeht, ist klar: Das Ensemble ist real und seine Eigenschaften (die Wahrscheinlichkeiten) sind real. Was ein reales Ensemble sein soll, ohne reale individuelle Systeme, aus denen es besteht, ist allerdings verblüffend.
Der zweite Ausweg, ist die Schlußfolgerung von EPR: die QM ist unvollständig.
Zitat:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Das ist ja auch schön und gut. Nach dem negativen Kriterium gehört also nichts zur Realität, dessen Existenz die QM
verbietet
. Nach deinem ontologischen Realismus gehört alles, dessen Existenz die QM
behauptet
, zur Realität.
Und dann gibt es eben noch die Elemente der dritten Kategorie, über deren Existenz die QM gar nichts entscheidet. Diese Elemente können entweder zur Realität gehören oder nicht. Das ist der Bereich des EPR-Kriteriums und der Frage nach der Vollständigkeit der Theorie.
Ich glaube, dein Standpunkt ist in Bezug auf diese theoretisch unentschiedene "Grauzone" nicht ganz konsistent. Gerade hast du ja bestritten, die QM als einziges Realitätskriterium zu verwenden und läßt damit offen, daß ein Teil dieser Grauzone zur Realität gehören kann. Im folgenden scheinst du aber wieder zu behaupten, es sei genau die Position des ontologischen Realismus, daß diese Grauzone nichts aus der Realität enthält:
Kannst du das bitte nochmal ausführlicher erläutern?
Ich meine lediglich, daß
1) ontologischer Realismus + dein negatives Kriterium
und die Aussage
2) "Es existieren genau die Dinge, deren Existenz die QM behauptet"
nicht dasselbe besagen. 1) Läßt Spielraum für eine ontologische Grauzone, 2) nicht. Mal scheinst du 1) zu vertreten, mal 2).
Zitat:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Ich denke diese vermeintliche Inkonsistenz müssen wir als nächstes klären.
Ich sehe hier keine Inkonsistenz, lediglich eine abweichende Meinung oder ein noch fehlendes Verständnis zwischen uns beiden.
Nehmen wir ein einfaches Beispiel aus der newtonschen Mechanik: hier kommen einem Objekt der Masse m mit einer Bahnkurve zu jedem beliebigen Zeitpunkt die Eigenschaften Ort, Geschwindigkeit, Beschleunigung usw. zu. Es besteht eine Bijektion zwischen den mathematischen Entitäten x(t), v(t), a(t) und den klassischen Eigenschaften Ort, Geschwindigkeit, Beschleunigung. Das ist letztlich ein naiver ontologischer Realismus (man könnte spekulieren, dass keine Bijektion vorliegt, da noch weitere verborgene Eigenschaften existieren, die keine mathematische Entsprechung haben, aber ich sehe dazu keine Notwendigkeit;
Absolute Zustimmung. Den Grund sehe ich darin, daß ich mit Hilfe von x und v, alle Aussagen über das System ableiten kann. Ich kann, vorausgesetzt die Theorie ist korrekt, durch messen nicht mehr über das System erfahren, als ich vorher schon wußte, denn jede klassische Observable ist eine Funktion von x und v. Umgekehrt erlaubt mir jede Messung einer Größe, deren Wert ich nicht mit Sicherheit vorhersagen kann, den Zustand des Systems genauer zu bestimmen. In der QM ist das nicht möglich.
positive
Verfasst am: 16. Dez 2017 17:21
Titel:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Nochmal: durch Beobachtung wirst du weder einen Beweis für die zwischenzeitliche Existenz noch für die zwischenzeitliche Nicht-Existenz finden. Du benötigst darüberhinaus ein weiteres Argument, ein Prinzip o.ä.
Nur darauf wollte ich hinaus.
Nur um das klar zustellen, dass wir nicht aneinander vorbeireden. Wenn ich etwas beobachte, dann existiert es gerade. Wenn ich es nicht beobachte, kann ich keinen Beweis im Sinne der Logik aufzeigen, sondern nur indirekt durch ein zusätzliches Argument erbringen. Mit anderen Worten, beim Beobachten ist der Beweis schon impliziert, es ist also logisch, dass etwas existiert, weil ich es sehen bzw. damit rechnen kann.
TomS hat Folgendes geschrieben:
Die Identifizierung der Tatsache der Existenz der mathematischen Entität x(t) mit der Tatsache der Existenz des physikalischen Objektes selbst mag dir künstlich erscheinen.
Nein. Überhaupt nicht. Sonst kann das Ganze extrem mystisch werden.
TomS hat Folgendes geschrieben:
Fakt ist jedoch, dass die fortdauernde Existernz ohne das gesicherte Faktum der Beobachtung
immer
eines derartigen metaphysischen Argumentes bedarf (lies Berkeley, Hume, u.a.).
Na ja, manche Sachen fühlen sich halt ungesund an, das kann man eben nicht logisch erklären.
TomS
Verfasst am: 16. Dez 2017 12:36
Titel:
VeryApe hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Du benötigst noch ein Argument im Sinne von (3)
Ich dachte das hätte ich bereits. Ich glaube an den ontologischen Realismus.
Das der Formalismus die Realität beschreibt und das wäre halt ein Axiom. Das kann ich nicht weiter beweisen m.E.
Ja, das ist im wesentlichen mein Argument (3), und ja, das kannst du natürlich nicht beweisen.
TomS
Verfasst am: 16. Dez 2017 12:34
Titel:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Worauf ich hier hinauswill ist, dass man die Errungenschaften der Everettschen Interpretation (und ihrer modernen Ausprägungen) erst dann wirklich versteht, wenn man das Scheitern der implizit in der klassischen Mechanik angewandten Philosophie versteht.
Das, was du als ontologischen Realismus bezeichnest ist aber doch in
jeder
Theorie trivial zu erfüllen, auch in der Quantenmechanik.
Sicher??
Wenn ich die Diskussionen in den ersten Jahrzehnten der Quantenmechanik lese, dann waren diese geprägt von einem Davonlaufen vor einem Realismus. Der Mainstream waren Instrumentalismus bzw. rein epistemische Auffassungen bis hin zu einem platten Positivismus: „wir können nicht wissen, was existiert, sondern nur, was wir messen“).
Eine Aussage über die „Natur des Elektrons“ haben Bohr, Heisenberg, … Feynman, ... abgelehnt. Der Formalismus nach von Neumann lässt eine umfassende realistische Interpretation auch nicht zu, da unitäre Zeitentwicklung und Kollaps nicht zugleich „wahr“ sein können; hier ist im Kern der Postulate eine wesentliche Inkonsistenz verborgen, die es verbietet, eine umfassende realistische Interpretation der orthodoxen Quantenmechanik vorzunehmen. Bereits die Fragestellung nach der Natur der „Messung“ bleibt bei diesem Zugang völlig offen; man kann im Rahmen der orthodoxen Quantenmechanik nicht definieren, was eine Messung ist, denn es handelt sich um etwas, auf das einige Gesetze Quantenmechanik (die Schrödingergleichung) nicht anwendbar sind; andererseits kann die orthodoxe Quantenmechanik ohne den Begriff der Messung überhaupt nicht formuliert werden; was also ist eine Messung „wirklich“?
Ähnliche Probleme sehe ich bei der Ensemble-Interpretation. In der Realität existiere z.B. ein einzelnes Quantensystem; dafür existiert in der Theorie jedoch keine Entsprechung, denn diese spricht ausschließlich von (lediglich gedachten) Ensembles. Und es gibt Fälle, in denen die Existenz eines realen Ensembles ebenfalls problematisch ist, z.B. beim Universum.
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Das, was du als ontologischen Realismus bezeichnest ist aber doch in
jeder
Theorie trivial zu erfüllen, auch in der Quantenmechanik.
Der ontologische Realismus scheitert trivialerweise für die meisten Interpretationen der Quantenmechanik.
Man kann nun in zwei Richtungen argumentieren:
A) dies alles zeigt, dass der ontologische Realismus gescheitert ist
B) dies alles zeigt, dass wir die Quantenmechanik noch nicht verstanden haben, dass wir jedoch zu einer Interpretation gelangen können, die einen ontologischen Realismus gestattet
Philosophisch neige ich sowieso einer Spielart des Realismus zu; deshalb halte ich es mit (B). Und bei meiner bisherigen Lektüre zu Interpretationen der Quantenmechanik bleibt dann nur noch Everett übrig.
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Damit habe ich jedes Ding, von dem die Theorie behauptet, daß es existiert in meine Ontologie aufgenommen.
s.o.: wie existieren denn sowohl die unitäre Zeitentwicklung als auch der Kollaps einvernehmlich nebeneinander? wie sind beide mathematischen „Entitäten“ gleichermaßen realisiert?
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Interessant wird es doch erst, wenn ich Grund zu der Annahme habe, einige Existenzaussagen seien wahr, die eben
nicht
aus der Theorie folgen.
Das wäre sicher spannend. Welche Kandidaten für Existenzaussagen jenseits der Quantenmechanik schlägst du vor, und was wären Indizien für derartige Existenzaussagen?
TomS
Verfasst am: 16. Dez 2017 12:06
Titel:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Wir
wissen
, dass die Quantenmechanik bestimmte Zuschreibungen von Eigenschaften (die klassisch möglich sind) verbietet.
Ich glaube nicht, daß das jemand weiß, zumindest nicht in Bezug auf die möglichen Meßwerte. Man weiß doch nur, daß solche Zuschreibungen das Prinzip der Lokalität verletzen müssen. Die eigentliche Frage ist also, was größere Bedeutung hat: EPR-Realismus oder Lokalität.
Ich denke, wir müssen definieren, was wir mit „Eigenschaften“ meinen.
Eine Eigenschaft ist für mich etwas, was dem betrachteten System zukommt, nicht etwas, was im potentiell zukommen könnte.
Nach der orthodoxen Interpretation der Quantenmechanik kommt einem quantenmechanischen System eine Eigenschaft a zu, wenn es sich in einem Eigenzustand |a> der zugehörigen Observablen A befindet. In diesem Sinne wissen wir, dass bestimmte Zuschreibungen von Eigenschaften nicht möglich sind, z.B. für nicht-kommutierende Observablen. Außerdem wissen wir, dass die Annahme, ein einzelnes Teilchen in einem verschränkten Zweiteilchensystem hätte bereits vor der Messung eine derartige Eigenschaft, falsch ist (Bell). Darüberhinaus ergeben sich weitere Einschränkungen (z.B. Kochen-Specker).
(bzgl. meiner Aussage zur nicht-Lokalität muss ich nochmal nachdenken, da war ich wohl zu voreilig; aber das spielt in der Folge nicht wirklich eine Rolle)
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Es geht eben nicht um Zuschreibungen, die die QM verbietet. Es geht um Zuschreibungen, die auf Basis des quantenmechanischen Zustands und des Ergebnisses einer störungsfreien Messungen möglich sind, aber nicht auf Basis des Zustands allein. Kurz: um solche Eigenschaften, denen laut EPR ein Element der Realität zuzuordnen sein muß. Solche Zuschreibungen kann die QM gar nicht verbieten.
Kannst du das bitte nochmal ausführlicher erläutern?
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Das ist ja auch schön und gut. Nach dem negativen Kriterium gehört also nichts zur Realität, dessen Existenz die QM
verbietet
. Nach deinem ontologischen Realismus gehört alles, dessen Existenz die QM
behauptet
, zur Realität.
Und dann gibt es eben noch die Elemente der dritten Kategorie, über deren Existenz die QM gar nichts entscheidet. Diese Elemente können entweder zur Realität gehören oder nicht. Das ist der Bereich des EPR-Kriteriums und der Frage nach der Vollständigkeit der Theorie.
Ich glaube, dein Standpunkt ist in Bezug auf diese theoretisch unentschiedene "Grauzone" nicht ganz konsistent. Gerade hast du ja bestritten, die QM als einziges Realitätskriterium zu verwenden und läßt damit offen, daß ein Teil dieser Grauzone zur Realität gehören kann. Im folgenden scheinst du aber wieder zu behaupten, es sei genau die Position des ontologischen Realismus, daß diese Grauzone nichts aus der Realität enthält:
Kannst du das bitte nochmal ausführlicher erläutern?
index_razor hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
In der klassischen Domäne würdest du einen Realitätsbegriff, nach dem definitionsgemäß die Realität genau mit dem übereinstimmt, was unsere Theorie beschreibt, vermutlich nicht einfach so akzeptieren.
Warum nicht? Gerade in der klassischen Domäne war dies weitgehend unumstritten und akzeptiert. Erst und insbs. die Quantenmechanik hat zu einer Abkehr von ontologischen Realismus geführt (die Alternative, also der Idealismus des 18. und 19. Jahrhunderst, hat in der Physik doch kaum jemand ernst genommen).
Ich denke diese vermeintliche Inkonsistenz müssen wir als nächstes klären. [/quote]
Ich sehe hier keine Inkonsistenz, lediglich eine abweichende Meinung oder ein noch fehlendes Verständnis zwischen uns beiden.
Nehmen wir ein einfaches Beispiel aus der newtonschen Mechanik: hier kommen einem Objekt der Masse m mit einer Bahnkurve zu jedem beliebigen Zeitpunkt die Eigenschaften Ort, Geschwindigkeit, Beschleunigung usw. zu. Es besteht eine Bijektion zwischen den mathematischen Entitäten x(t), v(t), a(t) und den klassischen Eigenschaften Ort, Geschwindigkeit, Beschleunigung. Das ist letztlich ein naiver ontologischer Realismus (man könnte spekulieren, dass keine Bijektion vorliegt, da noch weitere verborgene Eigenschaften existieren, die keine mathematische Entsprechung haben, aber ich sehe dazu keine Notwendigkeit; außerdem kann die Theorie mathematische Entitäten enthalten, die nicht direkt zu realen Objekten o.ä. korrespondieren, z.B. im Falle von Eichfreiheitsgraden, wobei der Ausweg hier mittels der durch die Eichsymmetrie definierten Äquivalenzklassen der Eichfelder funktioniert).
Ein derartiger ontologischer Realismus funktioniert in der Quantenmechanik sicher nicht, wenn ich weiterhin naiv von den klassischen Eigenschaften wie Ort, Geschwindigkeit usw. ausgehe. Er kann jedoch dann funktionieren, wenn ich den quantenmechanischen Zustandsvektor selbst als Eigenschaft verstehe. Ich denke, das ist der wesentliche gedankliche (philosophische) Sprung als Konsequenz aus Everett et al.
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Einsteins Kritik am Positivismus ist natürlich absolut zu unterschreiben. Einstein behauptet zu Recht, daß die Theorie entscheidet was beobachtbar ist, aber das war nie der Streitpunkt. Einstein hat nicht geschrieben und mit ziemlicher Sicherheit auch nicht geglaubt, daß die Theorie allein entscheidet, was
real
ist.
Letzteres weiß ich nicht, und das will ich auch so nicht behaupten.
Es geht weniger darum, dass eine gegebene physikalische Theorie entscheidet, was real existiert, sondern darum, dass man die philosophische Position einnimmt, dass mathematische Entitäten in einer bestätigten wissenschaftlichen Theorie im Wesentlichen real existierenden Objekten oder Strukturen entsprechen. Zuerst kommt die philosophische Position – die man natürlich immer an wissenschaftlichen Gegebenheiten überprüfen muss.
In diesem Sinne schließen mathematische und experimentelle Resultate der Quantenmechanik bestimmte Eigenschaften und Strukturen in der Realität aus – wenn ich die o.g. philosophische Position zugrunde lege.
Ich gebe dir recht, die entscheidende Frage wäre die von dir o.g. Grauzone.
(ich bin vorsichtig und denke sicher nicht im Sinne eines naiven Realismus; das zwar lediglich plakativ aber eben auch naiv; für differenziertere Positionen siehe z.B. hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Strukturenrealismus)
index_razor
Verfasst am: 16. Dez 2017 11:54
Titel:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Worauf ich hier hinauswill ist, dass man die Errungenschaften der Everettschen Interpretation (und ihrer modernen Ausprägungen) erst dann wirklich versteht, wenn man das Scheitern der implizit in der klassischen Mechanik angewandten Philosophie versteht.
Das, was du als ontologischen Realismus bezeichnest ist aber doch in
jeder
Theorie trivial zu erfüllen, auch in der Quantenmechanik:
1) Ich liste alle alle Aussagen der Form "Es existiert ein X, so daß..." auf, die aus der QM folgen.
2) Dann behaupte ich jede davon sei wahr.
Damit habe ich jedes Ding, von dem die Theorie behauptet, daß es existiert in meine Ontologie aufgenommen. Das ist nichts besonderes. Interessant wird es doch erst, wenn ich Grund zu der Annahme habe, einige Existenzaussagen seien wahr, die eben
nicht
aus der Theorie folgen.
VeryApe
Verfasst am: 16. Dez 2017 11:40
Titel:
Zitat:
Du benötigst noch ein Argument im Sinne von (3)
Ich dachte das hätte ich bereits. Ich glaube an den ontologischen Realismus.
Das der Formalismus die Realität beschreibt und das wäre halt ein Axiom. Das kann ich nicht weiter beweisen m.E.
TomS
Verfasst am: 16. Dez 2017 11:25
Titel:
VeryApe hat Folgendes geschrieben:
Nach diesen Formalismus müssen Objekte auch ohne Beobachtung exisitieren den sie haben einen eindeutigen Ort zur gewissen Zeit.
Zunächst erst mal nein.
Du benötigst noch ein Argument im Sinne von (3). Ohne diese zusätzliche Argumentation stehst du bereits in der klassischen Mechanik vor der selben Situation wie in der Quantenmechanik, dass Beobachtung alleine die Existenz des Unbeobachteten nicht beweisen (aber auch nicht widerlegen) kann.
Damit haben sich diverse Philosophen befasst, es ist aber nie in das Bewusstsein der Physiker gedrungen, schlichtweg weil keine Notwendigkeit dazu vorhanden war. Diese kam erst mit der Quantenmechanik. Allerdings haben sich auch dann viele Physiker nur tollpatschig mit Behelfs- und Bastelphilosophien um die eigtl. Kernfragen herumgemogelt.
Worauf ich hier hinauswill ist, dass man die Errungenschaften der Everettschen Interpretation (und ihrer modernen Ausprägungen) erst dann wirklich versteht, wenn man das Scheitern der implizit in der klassischen Mechanik angewandten Philosophie versteht.
TomS
Verfasst am: 16. Dez 2017 11:07
Titel:
positive hat Folgendes geschrieben:
Ich habe ja keine Hinweise gefunden, dass es verschwunden war, es ist logisch die Schlussvolgerung zu ziehen, dass das Badezimmer existierte. Okay, ich könnte was übersehen haben, dann wäre es unlogisch zu sagen, dass es da war die ganze Zeit. Es gibt keine Alternative ausser es ein 2-tes mal zu beobachten und zu prüfen, ob sich Hinweise darauf finden lassen, dass es verschwunden bzw. nicht existent war während des Nichtbeobachtens.
Nochmal: durch Beobachtung wirst du weder einen Beweis für die zwischenzeitliche Existenz noch für die zwischenzeitliche Nicht-Existenz finden. Du benötigst darüberhinaus ein weiteres Argument, ein Prinzip o.ä.
Nur darauf wollte ich hinaus.
positive hat Folgendes geschrieben:
Es gibt keinen logischen Beweis für deine Frage, aber du wolltest die beantwortet haben.
Bingo!
Ich willte zu der Erkenntnis gelangen, dass alleine auf Basis von Beobachtungen eben kein logisches Argument existiert.
positive hat Folgendes geschrieben:
IDeine zusätzliche Annahme ist ebenfalls logisch unzulässig, denn du beobachtest das Badezimmer ja gerade nicht. Ob es sich bewegt oder nicht spielt dabei keine Rolle, ...
Das ist auch
nicht
der Kern meines Argumentes, sondern
TomS hat Folgendes geschrieben:
meine Schlussfolgerung basiert auf folgender zusätzliche Annahme:
3) Ich identifiziere die Tatsache der Existenz der mathematischen Entität x(t) mit der Tatsache der Existenz des physikalischen Objektes selbst.
Das ist selbstverständlich ein metaphysisches Argument.
Die Identifizierung der Tatsache der Existenz der mathematischen Entität x(t) mit der Tatsache der Existenz des physikalischen Objektes selbst mag dir künstlich erscheinen.
Fakt ist jedoch, dass die fortdauernde Existernz ohne das gesicherte Faktum der Beobachtung
immer
eines derartigen metaphysischen Argumentes bedarf (lies Berkeley, Hume, u.a.).
Mir geht es hier gar nicht so sehr um die reine Philosophie, sondern lediglich um die implizit in den physikalischen Argumenten
versteckte
Philosophie. Das verbirgt sich nämlich der wesentliche Unterschied zwischen Interpretationen der klassischen Mechanik einerseits (die man mangels offenswichtlicher Notwendigikeit nie diskutiert - schade!) und den Interpretationen der Quantenmechanik andererseits.
positive
Verfasst am: 16. Dez 2017 10:25
Titel:
@VeryApe,
ich habe das schon verstanden, das macht mein Beispiel aber nicht schlechter, denn während der Beobachtung hat es auch einen eindeutigen Ort zu einer eindeutigen Zeit. Ich muss es nicht in ein Weg-Zeit-Diagramm zeichnen. Ist halt ein mathematischer Formalismus.
VeryApe
Verfasst am: 16. Dez 2017 00:41
Titel:
@positive Es ist glaube ich so gemeint.
In der klassischen Mechanik hat jedes Objekt einen Ort (Ortskoordinaten) über die Zeit, und somit eine eindeutige erste Ableitung (Geschwindigkeit) und eine 2 Ableitung (Beschleunigung),
Wechselwirkungen der Objekte sind mit Kräften identifiziert die die 2 Ableitung (Beschleunigung) verändern.
Nach diesen Formalismus müssen Objekte auch ohne Beobachtung exisitieren den sie haben einen eindeutigen Ort zur gewissen Zeit.
Die Wechselwirkungen verändern zwar den Ort aber er ist rechnerisch (Formalismus) zu jeder Zeit wieder definiert, das Objekt beschleunigt dann halt aber es gibt immer ein x von t.
Nach diesen Formalismus kommst du zum Schluss das Objekte völlig unabhängig von deiner Beobachtung existieren.
Wenn aber in einem Formalismus einen Objekt kein eindeutiges x(t) zugewiesen wird, und es nur dieses x(t) hat wenn es beobachtet wird dann wirds aber Eng mit der Existenz ohne Beobachtung wenn du an diesen Formalismus glaubst.
Weil wenn es unabhänig von der Beobachtung existiert muß es immer zu jeder Zeit ein eindeutiges x(t) haben.
positive
Verfasst am: 15. Dez 2017 19:19
Titel:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Nein, ist es nicht. Wenn du ausschließlich Prämissen im Kontext einer Beobachtung verwendest, kannst du nicht auf Unbeobachtbares schließen.
Ich habe ja keine Hinweise gefunden, dass es verschwunden war, es ist logisch die Schlussvolgerung zu ziehen, dass das Badezimmer existierte. Okay, ich könnte was übersehen haben, dann wäre es unlogisch zu sagen, dass es da war die ganze Zeit. Es gibt keine Alternative ausser es ein 2-tes mal zu beobachten und zu prüfen, ob sich Hinweise darauf finden lassen, dass es verschwunden bzw. nicht existent war während des Nichtbeobachtens. Es gibt keinen logischen Beweis für deine Frage, aber du wolltest die beantwortet haben.
TomS hat Folgendes geschrieben:
Du musst eine
weitere
Annahme treffen, und die ist im Rahmen der Newtonschen Mechanik implizit enthalten ist:
Ein Objekt gehorche einer Bewegungsgleichung
und folge einer stetigen Bahnkurve
Im Rahmen der Newtonschen Mechanik identifiziere ich die mathematischen Entitäten x und t mit den entsprechenden Observablen Ort und Zeit. Außerdem
[b]3) identifiziere ich die Tatsache der Existenz der mathematischen Entität x(t) mit der Tatsache der Existenz des physikalischen Objektes selbst.[/b
Deine zusätzliche Annahme ist ebenfalls logisch unzulässig, denn du beobachtest das Badezimmer ja gerade nicht. Ob es sich bewegt oder nicht spielt dabei keine Rolle, selbst wenn das Badezimmer an anderer Stelle steht. Denn es gibt keinen Beweis, dass es zum Zeitpunkt der Bewegung existiert hat. Die Bewegung auf einer stetigen Bahnkurve gilt auch nur wenn du das Badezimmer beobachtest, wenn du es nicht beobachtest
nimmst du nur an
, dass es während der Bewegung existent war.
Dein zusätzliches (3) Argument ist weder besser noch logischer als meine "2-Argumente-Theorie". Genauso gut kann ich sagen, ich beobachte mein Badezimmer 8 Stunden lang, ich stelle fest, es bewegt sich nicht. Es existiert aber kontinuierlich. Dann gehe ich schlafen und beobachte es 8 Stunden später wieder. Es ist wieder da und es hat sich nicht bewegt.
Weiß ich jetzt, ob es existiert hat in der Zeit als ich es nicht beobachtet habe?
TomS
Verfasst am: 15. Dez 2017 12:52
Titel:
positive hat Folgendes geschrieben:
Ist jetzt für dich logisch, dass du nach links schießt aber rechts triffst oder dass du nicht vorhersagen kannst wo, oder was genau siehst du in meinem Beispiel, logisch oder unlogisch?
Du stellst die Quantenmechanik irreführend dar. Wenn du im Rahmen der QM "nach links schießt", dann wirst du auch in der Messung die Richtung "nach links" detektieren.
Generell sind die mathematischen Regeln der Quantenmechanik bei geeigneter Anwendung logisch konsistent.
positive hat Folgendes geschrieben:
Meine Annahmen sind:
1) Ich habe das Badezimmer einmal/ früher beobachtet.
2) Ich habe es später wieder (2-tes Mal) beobachtet und auf Belege untersucht, ob es in der Zeit als ich es nicht beobachtet habe, verschwunden war.
Deshalb existiert das Badezimmer, wenn ich es nicht beobachte.
Das ist sicher ganz simpel, aber es ist logisch im Rahmen der klassischen Physik.
Nein, ist es nicht. Wenn du ausschließlich Prämissen im Kontext einer Beobachtung verwendest, kannst du nicht auf Unbeobachtbares schließen.
Du musst eine
weitere
Annahme treffen, und die ist im Rahmen der Newtonschen Mechanik implizit enthalten ist:
Ein Objekt gehorche einer Bewegungsgleichung
und folge einer stetigen Bahnkurve
Im Rahmen der Newtonschen Mechanik identifiziere ich die mathematischen Entitäten x und t mit den entsprechenden Observablen Ort und Zeit. Außerdem
3) identifiziere ich die Tatsache der Existenz der mathematischen Entität x(t) mit der Tatsache der Existenz des physikalischen Objektes selbst.
Da die Abbildungsvorschrift C stetig ist, und da die Identifizierung (3) vorliegt, folgere ich, dass auch zwischen zwei Beobachtungszeitpunkten
aus der Existenz von x(t) die Existenz des Objektes selbst (sowie dessen Eigenschaften wie Ort, Geschwindigkeit usw.) folgt, obwohl ich es zum Zeitpunkt t nicht beobachte.
Diese Schlussfolgerung basiert auf der zusätzliche Annahme (3), und es ist gerade diese Annahmen, die im Rahmen der Quantenmechanik nicht mehr gültig sein kann, da zwischen zwei Beobachtungszeitpunkten keine mathematische Entität x(t) existiert, die ich zu dieser Schlussfolgerung heranziehen könnte; x(t) existiert nur für den Zeitpunkt einer Beobachtung selbst.
Man muss sich diese Schlussfolgerung im Rahmen der Newtonschen Mechanik klarmachen, damit man verstehen kann, warum die analoge Schlussfolgerung im Rahmen der orthodoxen Quantenmechanik scheitert - und welchen Ausweg Everett gefunden hat.
positive hat Folgendes geschrieben:
Wie stellst du fest, ob das Badezimmer in der Zeit der Nichtbeobachtung eventuell verschwunden war?
Es ist nicht so, dass ich auf das Verschwinden des Badezimmers hinauswill. Die Alternative zu deiner (wie oben diskutiert unzureichenden) Schlussfolgerung bzgl. der Existenz des Badezimmers ist nicht die Schlussfolgerung auf die Nichtexistenz desselben, sondern die Feststellung dass - ohne meine oben genannte Annahme (3) - überhaupt keine Schlussfolgerung möglich ist.
positive hat Folgendes geschrieben:
Warum ist das nicht ausreichend, wenn keine Beweise vorliegen, wie oben erklärt, welches "zusätzliche" Argument brauche ich denn noch?
Man benötigt noch (3), oder ein vergleichbares Argument.
positive hat Folgendes geschrieben:
Es ist eine einfache Theorie, aber es ist eine.
Es ging mir nicht darum, diese Theorie in Fragebzu stellen, sondern darum, das zusätzliche Argument (3) herauszuarbeiten, das es uns gestattet, von der Existenz eines unbeobachtbaren Objektes sprechen zu können.
Sind wir uns darüber einig?
positive hat Folgendes geschrieben:
Um auf die QM wieder zu sprechen zu kommen, welches Argument benutzt du genau, um zu sagen, das Badezimmer existiert als Wahrscheinlichkeit wenn ich es nicht beobachte. Was sind deine Annahmen und/oder Tatsachen genau? Wie genau hast du feststellen können, dass das Badezimmer existiert, wenn du es nicht beobachtet hast?
Ich will überhaupt nicht auf eine Wahrscheinlichkeit sondern auf gesicherte Existenz hinaus.
Das spannende ist, dass (3) im Rahmen der klassischen Mechanik so trivial erscheint, dass es keine Beachtung findet, dass deswegen ein wesentlicher ontologischer Unterschied zwischen der klassischen Mechanik und der orthodoxen Interpretation der Quantenmechanik nicht explizit klar wird, und dass in der Konsequenz nicht erkannt wird, wie Everett diese ontologische Lücke im Rahmen seiner Interpretation der Quantenmechanik schließen kann - was der orthodoxen Interpretation verwehrt bleibt.
(3) scheitert im Rahmen der Quantenmechanik zunächst daran, dass x(t) ausschließlich für Beobachtungen existiert, jedoch nicht Kern des quantenmechanischen Formalisnus ist. Everett stellt dagegen die Wellenfunktion sowie die Schrödingergleichung in den Mittelpunkt. Er akzeptiert, dass das, was die Wellenfunktion kodiert, tatsächlich real existiert - um den Preis, dass er die Existenz der makroskopisches Superpositionszustände von Katzen akzeptieren muss. Er gewinnt dadurch jedoch die Anwendbarkeit von (3') - jetzt auf Basis der Wellenfunktion zurück.
D.h. Everett ist wieder in der Lage, auf die fortdauernde Existenz des unbeobachteten Badezimmers (oder eines Elektrons o.ä.) zu schließen - was Bohr, Heisenberg u.a. verwehrt bleiben muss.
positive
Verfasst am: 15. Dez 2017 10:37
Titel:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Du hattest oben dir stochastische Natur der QM als unlogisch bezeichnet.
Im Vergleich zu der klassischen Physik bei dem Beispiel mit der Kugel und dem Elektron. Ich sagte nicht, es sei unlogisch bei einer Beobachtung/Experiment eine Wahrscheinlichkeit zu postulieren oder festzustellen. Ich sage beim Würfeln ja auch nicht, es ist unlogisch, dass es nur eine Wahrscheinlichkeit gibt. Ist jetzt für dich logisch, dass du nach links schießt aber rechts triffst oder dass du nicht vorhersagen kannst wo, oder was genau siehst du in meinem Beispiel, logisch oder unlogisch?
TomS hat Folgendes geschrieben:
Sicher nein.
Die Prämissen sind:
1) du hast das Badezimmer früher beobachtet
2) du beobachtest es jetzt gerade nicht
Deine Schlussfolgerung lautet:
Weil (1) und (2) gilt, existiert jetzt das Badezimmer.
Diese Schlussfolgerung ist logisch sicher nicht zulässig. (1) und (2) alleine sind nicht ausreichend.
Meine Annahmen sind:
1. Ich habe das Badezimmer einmal/ früher beobachtet.
2. Ich habe es später wieder (2-tes Mal) beobachtet und auf Belege untersucht, ob es in der Zeit als ich es nicht beobachtet habe, verschwunden war.
Deshalb existiert das Badezimmer, wenn ich es nicht beobachte.
Das ist sicher ganz simpel, aber es ist logisch im Rahmen der klassischen Physik, ich kenne ja keine Wellenfunktion oder QM momentan. Was ist für dich daran unlogisch? Wie stellst du fest, ob das Badezimmer in der Zeit der Nichtbeobachtung eventuell verschwunden war? Was ist deine Vorgehensweise?
TomS hat Folgendes geschrieben:
Welches Argument im Rahmen der klassischen Mechanik ziehst du
zusätzlich
heran?
Warum ist das nicht ausreichend, wenn keine Beweise vorliegen, wie oben erklärt, welches "zusätzliche" Argument brauche ich denn noch? Ich wüsste jetzt nicht was ich noch tun könnte, um feststellen zu können, ob das Badezimmer da ist. Du scheinbar schon?!
TomS hat Folgendes geschrieben:
Es ist nicht mein Argument, sondern es geht auf David Hume zurück (1711 - 1776, noch vor der Quantenmechanik :-)
Es ist sicher simpel anzunehmen, dass das Badezimmer existiert, weil ich es schon mal gesehen habe, das haut auch keinen mehr vom Hocker wenn er meine Aussage/Theorie hört, aber warum sollte das unlogisch oder nicht ausreichend sein? Es ist eine einfache Theorie, aber es ist eine.
TomS hat Folgendes geschrieben:
Kannst du einfach mal eine Frage beantworten? Warum soll etwas unbeobachtetes existieren? Welches Argument im Rahmen der klassischen Mechanik ziehst du
zusätzlich
heran?
Ich habe deine Frage doch beantwortet.
Antwort war:
Etwas unbeobachtetes existiert, weil wenn ich es dann wieder beobachtet habe, ich keine Belege dafür fand, dass ein Ereignis es wieder "entfernt" hat.
Aus dem Grund soll etwas unbeobachtetes existieren.
Ich ziehe kein zusätzliches Argument der klassischen Mechanik heran, es ist mir auch keins bekannt, das meine Annahme/Antwort verbessern könnte. Du scheinbar kennst ein zusätzliches Argument im Rahmen der klassischen Mechanik?!
Um auf die QM wieder zu sprechen zu kommen, welches Argument benutzt du genau, um zu sagen, das Badezimmer existiert als Wahrscheinlichkeit wenn ich es nicht beobachte. Was sind deine Annahmen und/oder Tatsachen genau? Wie genau hast du feststellen können, dass das Badezimmer existiert, wenn du es nicht beobachtet hast?
index_razor
Verfasst am: 15. Dez 2017 08:00
Titel:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Wir
wissen
, dass die Quantenmechanik bestimmte Zuschreibungen von Eigenschaften (die klassisch möglich sind) verbietet.
Ich glaube nicht, daß das jemand weiß, zumindest nicht in Bezug auf die möglichen Meßwerte. Man weiß doch nur, daß solche Zuschreibungen das Prinzip der Lokalität verletzen müssen. Die eigentliche Frage ist also, was größere Bedeutung hat: EPR-Realismus oder Lokalität. Deine Haltung scheint mir nur verständlich, wenn du hier eine Präferenz für Lokalität hättest, was aber anscheinend ja gar nicht der Fall ist. (Du hast ja zumindest deine Interpretation als "nicht-lokal" charakterisiert.)
Zitat:
Wir können also schlussfolgern, dass die Realität diese Zuschreibungen von Eigenschaften entweder ebenfalls verbietet, oder dass die Quantenmechanik eben doch keine zutreffende Beschreibung der Realität ist.
Eine andere Möglichkeit, nämlich dass die Quantenmechanik die Realität zutreffend beschreibt und dass die Quantenmechanik die Zuschreibung von Eigenschaften verbietet und dass die Realität diese gestattet ist logisch widersprüchlich.
Es geht eben nicht um Zuschreibungen, die die QM verbietet. Es geht um Zuschreibungen, die auf Basis des quantenmechanischen Zustands und des Ergebnisses einer störungsfreien Messungen möglich sind, aber nicht auf Basis des Zustands allein. Kurz: um solche Eigenschaften, denen laut EPR ein Element der Realität zuzuordnen sein muß. Solche Zuschreibungen kann die QM gar nicht verbieten.
Zitat:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Du verwendest die Quantenmechanik selbst als einziges Kriterium für Realität.
Ich denke nicht. Erstens gehen die Beiträge evtl. etwas durcheinander, und zweitens verwende ich die Quantenmechanik lediglich im negativen Sinne als Kriterium für Realität, d.h. dass wenn die Quantenmechanik X verbietet und wenn ich die Quantenmechanik als zutreffend ansehe, dann hat X keine Entsprechung in der Realität.
Ich vertrete außerdem die Annahme des wissenschaftlichen, ontologischen Realismus, dass nämlich die Quantenmechanik tatsächlich eine "treue" Representation der Realität darstellt.
Das ist ja auch schön und gut. Nach dem negativen Kriterium gehört also nichts zur Realität, dessen Existenz die QM
verbietet
. Nach deinem ontologischen Realismus gehört alles, dessen Existenz die QM
behauptet
, zur Realität.
Und dann gibt es eben noch die Elemente der dritten Kategorie, über deren Existenz die QM gar nichts entscheidet. Diese Elemente können entweder zur Realität gehören oder nicht. Das ist der Bereich des EPR-Kriteriums und der Frage nach der Vollständigkeit der Theorie.
Ich glaube, dein Standpunkt ist in Bezug auf diese theoretisch unentschiedene "Grauzone" nicht ganz konsistent. Gerade hast du ja bestritten, die QM als einziges Realitätskriterium zu verwenden und läßt damit offen, daß ein Teil dieser Grauzone zur Realität gehören kann. Im folgenden scheinst du aber wieder zu behaupten, es sei genau die Position des ontologischen Realismus, daß diese Grauzone nichts aus der Realität enthält:
Zitat:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
In der klassischen Domäne würdest du einen Realitätsbegriff, nach dem definitionsgemäß die Realität genau mit dem übereinstimmt, was unsere Theorie beschreibt, vermutlich nicht einfach so akzeptieren.
Warum nicht? Gerade in der klassischen Domäne war dies weitgehend unumstritten und akzeptiert. Erst und insbs. die Quantenmechanik hat zu einer Abkehr von ontologischen Realismus geführt (die Alternative, also der Idealismus des 18. und 19. Jahrhunderst, hat in der Physik doch kaum jemand ernst genommen).
Ich denke diese vermeintliche Inkonsistenz müssen wir als nächstes klären.
Zitat:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Insofern stimmt m.E. dein Argument nicht, daß die Everettsche Sichtweise nichts anderes ist, als die Anwendung des klassischen Realismus auf die Quantenmechanik. Denn der klassische Realismus besagt nicht, daß die Realität identisch ist, mit dem was unsere besten bestätigten Theorien beschreiben.
Es gibt nicht
den
klassische Realismus.
Ok, ich meine das, wovon man erst und insbesondere seit der Quantenmechanik abgekehrt ist. Also das, was bis zum 20 Jhd. alle problemlos auf die "klassische" Physik angewendet haben.
Im abstrakteren Sinne meine ich ein Ideal, welchem sich das EPR-Kriterium meiner Ansicht nach anzunähern versucht und welches von der klassischen Physik ohne besondere Schwierigkeiten erfüllt wird.
TomS hat Folgendes geschrieben:
Siehe auch Einstein (gegen Heisenbergs Ideen)
Zitat:
Heisenberg: "Die Bahnen der Elektronen im Atom kann man nicht beobachten....Da es aber doch vernünftig ist, in eine Theorie nur die Größen aufzunehmen, die beobachtet werden können, schien es mir naturgemäß, nur diese Gesamtheiten, sozusagen als Repräsentanten der Elektronenbahnen einzuführen".
"Aber Sie glauben doch nicht im Ernst", entgegnete Einstein, "daß man in eine physikalische Theorie nur beobachtbare Größen aufnehmen kann".
"Ich dachte", fragte ich erstaunt, "daß gerade Sie diesen Gedanken zur Grundlage Ihrer Relativitätstheorie gemacht hätten?"... "Vielleicht habe ich diese Art von Philosophie benützt", antwortete Einstein, "aber sie ist trotzdem Unsinn...Denn ist es ja in Wirklichkeit genau umgekehrt. Erst die Theorie entscheidet darüber, was man beobachten kann".
Einsteins Kritik am Positivismus ist natürlich absolut zu unterschreiben. Einstein behauptet zu Recht, daß die Theorie entscheidet was beobachtbar ist, aber das war nie der Streitpunkt. Einstein hat nicht geschrieben und mit ziemlicher Sicherheit auch nicht geglaubt, daß die Theorie allein entscheidet, was
real
ist.
TomS
Verfasst am: 15. Dez 2017 00:06
Titel:
VeryApe hat Folgendes geschrieben:
Kann man die herleiten aus den Postulaten für einzelne kleine Teilchen.
Also ich meine es so man erkennt gewisse Effekte bei einzelnen Teilchen (Superposition) und lässt dann 2 Teilchen wechselwirken und rechnet die Wechselwirkungen hoch auf Makroskopie mit Millionenteilchen und dann folgt die Dekohärenz oder hat man sich das einfach hingebastelt, daß es dann im Endeffekt aufgeht, weil dann ist es ja nur eine mathematische Bastelei.
Man kann die Dekohärenz für Quantensysteme und deren Wechselwirkung und Verschränkung mit Umgebungsfreiheitsgraden aus dem Formalismus der Quantenmechanik ohne zusätzliche Annahmen ableiten (aber nicht für klassische Teilchen).
TomS
Verfasst am: 14. Dez 2017 23:59
Titel:
positive hat Folgendes geschrieben:
Ich habe nicht gesagt, dass die Wellenfunktion, gewisse Formalismen oder Schlussfolgerungen oder die QM als Ganzes unlogisch sind ...
Du hattest oben dir stochastische Natur der QM als unlogisch bezeichnet.
positive hat Folgendes geschrieben:
Strenggenommen ist das völlig ausreichend zu sagen, das Badezimmer existiert, weil ich es gesehen habe.
Sicher nein.
Die Prämissen sind:
1) du hast das Badezimmer früher beobachtet
2) du beobachtest es jetzt gerade nicht
Deine Schlussfolgerung lautet:
Weil (1) und (2) gilt, existiert jetzt das Badezimmer.
Diese Schlussfolgerung ist logisch sicher nicht zulässig. (1) und (2) alleine sind nicht ausreichend.
Welches Argument im Rahmen der klassischen Mechanik ziehst du
zusätzlich
heran?
positive hat Folgendes geschrieben:
Dass dies nicht ausreichend sein mag, ist dein Argument, aufgrund der beobachteten, quantenmechanischen Phänomenen ...
Es ist nicht mein Argument, sondern es geht auf David Hume zurück (1711 - 1776, noch vor der Quantenmechanik :-)
positive hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Wichtig: wir wollen hier nicht reine Philosophie betreiben, sondern die Interpretation einer physikalischen Theorie und ihres mathematischen Formalismus verstehen. D.h. deine Argumentation sollte im Rahmen des Formalismus der klassischen Mechanik erfolgen.
Wir dürfen dabei, aber auch nicht den Prozess ausblenden, der zum mathematischen Formalismus geführt hat. Also Beobachtungen, Interpretationen, Schlussfolgerungen, Beweise, etc... Es ist sehr, sehr unwahrscheinlich, dass jemand früh morgens aufsteht und einfach so mühelos etwas richtiges formuliert. Wir sollten uns da auch möglichst einig sein.
Kannst du einfach mal eine Frage beantworten? Warum soll etwas unbeobachtetes existieren? Welches Argument im Rahmen der klassischen Mechanik ziehst du
zusätzlich
heran?
VeryApe
Verfasst am: 14. Dez 2017 21:38
Titel:
Ich hätte noch eine Frage bzw Dekohärenz.
Kann man die herleiten aus den Postulaten für einzelne kleine Teilchen.
Also ich meine es so man erkennt gewisse Effekte bei einzelnen Teilchen (Superposition) und lässt dann 2 Teilchen wechselwirken und rechnet die Wechselwirkungen hoch auf Makroskopie mit Millionenteilchen und dann folgt die Dekohärenz oder hat man sich das einfach hingebastelt, daß es dann im Endeffekt aufgeht, weil dann ist es ja nur eine mathematische Bastelei.
positive
Verfasst am: 14. Dez 2017 20:51
Titel:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Was bedeutet für dich „logisch“?
Insofern ist die Quantenmechanik in sich durchaus logisch, denn man kann auf Basis der Axiome / Postulate der Quantenmechanik tatsächlich logisch schlussfolgern. Dass die Axiome und demnach die Aussagen teilweise stochastischer Natur sind ist keineswegs unlogisch, sondern lediglich – nach Kriterien des Alltagsverstandes – seltsam oder ungewöhnlich.
Alles was so im Alltag halt logisch ist. Wenn ich auf die Bremse trete, wird das Fahrzeug langsamer.
Ich habe nicht gesagt, dass die Wellenfunktion, gewisse Formalismen oder Schlussfolgerungen oder die QM als Ganzes unlogisch sind, ich sage im Alltag ja auch nicht, dass es unlogisch wäre, wenn ich nicht immer die gleichen Zahlen würfel.
TomS hat Folgendes geschrieben:
Wenn du argumentieren willst, dass etwas da ist, auch wenn du es
nicht
beobachtest, dann kann dies
nicht
alleine aufgrund deiner Beobachtung erfolgen (denn diese findet gerade nicht statt); du benötigst also eine zusätzliche Annahme für diese Schlussfolgerung. Welche ist das?
Warum
soll etwas unbeobachtetes existieren?
Wie argumentierst du im Rahmen der klassischen Mechanik, dass das früher einmal beobachtete Badezimmer auch jetzt existiert, wenn es jetzt gerade unbeobachtet ist. Welches Argument benutzt du da genau?
Strenggenommen ist das völlig ausreichend zu sagen, das Badezimmer existiert, weil ich es gesehen habe. Dass dies nicht ausreichend sein mag, ist dein Argument, aufgrund der beobachteten, quantenmechanischen Phänomenen, die zu der Wellenfunktion geführt haben. Etwas unbeobachtetes existiert, weil wenn ich es dann wieder beobachtet habe, ich keine Belege dafür fand, dass ein Ereignis es wieder "entfernt" hat.
TomS hat Folgendes geschrieben:
Wichtig: wir wollen hier nicht reine Philosophie betreiben, sondern die Interpretation einer physikalischen Theorie und ihres mathematischen Formalismus verstehen. D.h. deine Argumentation sollte im Rahmen des Formalismus der klassischen Mechanik erfolgen.
Wir dürfen dabei, aber auch nicht den Prozess ausblenden, der zum mathematischen Formalismus geführt hat. Also Beobachtungen, Interpretationen, Schlussfolgerungen, Beweise, etc... Es ist sehr, sehr unwahrscheinlich, dass jemand früh morgens aufsteht und einfach so mühelos etwas richtiges formuliert. Wir sollten uns da auch möglichst einig sein.
TomS
Verfasst am: 14. Dez 2017 08:14
Titel:
positive hat Folgendes geschrieben:
Was ist für dich logisch daran, dass du im Gegensatz zur Kugel nicht vorhersagen kannst, wo das Elektron auftreffen wird? Wäre es im Vergleich zur klassischen Physik nicht logisch zu sagen, dass es sich genauso wie eine Kugel verhält? Es ist doch seltsam und völlig unlogisch nach links zu zielen und dann rechts zu treffen, oder?
Was bedeutet für dich „logisch“?
Für die Mathematiker bedeutet es, dass man ausgehend von Prämissen / Hypothesen / Axiomen logisch schlussfolgern kann, d.h. nach den Axiomen der Logik zu gültigen Aussagen gelangt.
Insofern ist die Quantenmechanik in sich durchaus logisch, denn man kann auf Basis der Axiome / Postulate der Quantenmechanik tatsächlich logisch schlussfolgern. Dass die Axiome und demnach die Aussagen teilweise stochastischer Natur sind ist keineswegs unlogisch, sondern lediglich – nach Kriterien des Alltagsverstandes – seltsam oder ungewöhnlich.
positive hat Folgendes geschrieben:
Du hast meine Frage nicht beantwortet was für dich an meiner Aussage widersprüchlich sein solle.
Deine konkrete Aussage
positive hat Folgendes geschrieben:
... danach wenn ich es gerade nicht beobachte, "verwandelt" es sich wieder in eine Wahrscheinlichkeit.
ist nicht widersprüchlich, sondern unverständlich; ich hatte versucht, sie zu interpretieren, das hat wohl nicht geklappt. Versuch‘s einfach nochmal.
positive hat Folgendes geschrieben:
Ich habe nicht gesagt, dass wenn ich es einmal beobachtet habe, ich deshalb sicher bin, dass es immer da ist, sondern dass ich nur deshalb dann auf die Idee komme, dass es überhaupt die Wellenfunktion zum Dasein des Badezimmers gibt.
Ich hatte ganz zu Beginn davon gesprochen, das Badezimmer klassisch zu betrachten. Also lassen wir bitte die Wellenfunktion des Badezimmers außen vor. Wir müssen erst mal ein gemeinsamen Verständnis der Schlussfolgerungen im Rahmen der klassischen Mechanik haben, bevor wir uns mit der Quantenmechanik befassen.
Also nochmal:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Es geht nicht darum, aufgrund deiner einmal gemachten Beobachtung zu argumentieren, dass es auch dann ist auch wenn du es
nicht
beobachtest. Das ist zwar unsere Alltagserfahrung, aber sie ist logisch nicht schlüssig!
Wenn du argumentieren willst, dass etwas da ist, auch wenn du es
nicht
beobachtest, dann kann dies
nicht
alleine aufgrund deiner Beobachtung erfolgen (denn diese findet gerade nicht statt); du benötigst also eine zusätzliche Annahme für diese Schlussfolgerung. Welche ist das?
Warum
soll etwas unbeobachtetes existieren?
Wie argumentierst du im Rahmen der klassischen Mechanik, dass das früher einmal beobachtete Badezimmer auch jetzt existiert, wenn es jetzt gerade unbeobachtet ist. Welches Argument benutzt du da genau?
Wichtig: wir wollen hier nicht reine Philosophie betreiben, sondern die Interpretation einer physikalischen Theorie und ihres mathematischen Formalismus verstehen. D.h. deine Argumentation sollte im Rahmen des Formalismus der klassischen Mechanik erfolgen.
positive hat Folgendes geschrieben:
Auf deine Frage kann ich sagen, dass das Badezimmer nach dem Kollaps der Wellenfunktion einfach immer da ist in seinem "Endzustand", unabhängig davon, ob ich es noch beobachte oder nicht, denn warum sollte es nicht mehr kontinuierlich da sein, wenn ich es nicht beobachte, weshalb sollte das Ganze sich wieder in eine Superposition "verwandeln"?
Das verstehe ich nicht. Ist aber auch egal, da wir zunächst die Argumentation im Rahmen der klassischen Mechanik betrachten wollten.
Im Vorgriff auf die Quantenmechanik: wenn du mit Kollaps argumentierst, kannst du nicht ontologisch argumentieren; das hatte ich mehrfach bereits erklärt. Der Kollaps kann nicht Bestandteil einer ontologischen Interpretation der Quantenmechanik sein, d.h. du kannst damit keinesfalls auf die reale Existenz eines unbeobachteten Objektes schließen. Wenn du also umgekehrt ontologisch argumentieren möchtest, um die Existenz eines unbeobachteten Objektes zu rechtfertigen, dann muss dies zwingend ohne Kollaps erfolgen. Everett (und m.E. nur Everett!) leistet dies. Ich werde das später darstellen, aber zunächst benötigen wir deine Argumentation für das Badezimmer im Rahmen der klassischen Mechanik.
positive
Verfasst am: 13. Dez 2017 23:42
Titel:
Ich nicht. :-)
TomS
Verfasst am: 13. Dez 2017 23:21
Titel:
Wir drehen uns im Kreis.
positive
Verfasst am: 13. Dez 2017 23:17
Titel:
TomS hat Folgendes geschrieben:
positive hat Folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht, ob man auf Everetts Interpretation überhaupt logisch schlussfolgern kann, denn die Phänomene sind ja zunächst unlogisch. Was ist für dich logisch, dass man nicht vorhersagen kann wo ein Elektron auftreffen wird wenn man fragen darf? Logisch(er) wäre es doch wenn man das wie bei einer Kugel vorhersagen könnte.
Warum soll Stochastik unlogisch sein? Und wieso soll eine Kugel eine Rolle spielen?
Stochastik ist ja kein Phänomen, sondern dessen Ergebnis. Ich meinte: Wenn du mit einem Gewehr schießt, kannst du mit guter Genauigkeit sagen wo deine Kugel auftreffen würde. Das selbe funktioniert mit dem Elektron gar nicht.
Was ist für dich logisch daran, dass du im Gegensatz zur Kugel nicht vorhersagen kannst, wo das Elektron auftreffen wird? Wäre es im Vergleich zur klassischen Physik nicht logisch zu sagen, dass es sich genauso wie eine Kugel verhält? Es ist doch seltsam und völlig unlogisch nach links zu zielen und dann rechts zu treffen, oder?
TomS hat Folgendes geschrieben:
Es geht nicht darum, aufgrund deiner einmal gemachten Beobachtung zu argumentieren, dass es auch dann ist auch wenn du es
nicht
beobachtest. Das ist zwar unsere Alltagserfahrung, aber sie ist logisch nicht schlüssig!
Wenn du argumentieren willst, dass etwas da ist, auch wenn du es
nicht
beobachtest, dann kann dies
nicht
alleine aufgrund deiner Beobachtung erfolgen (denn diese findet gerade nicht statt); du benötigst also eine zusätzliche Annahme für diese Schlussfolgerung. Welche ist das?
Warum
soll etwas unbeobachtetes existieren?
Das ist die Kernfrage.
Du hast meine Frage nicht beantwortet was für dich an meiner Aussage widersprüchlich sein solle.
Ich habe nicht gesagt, dass wenn ich es einmal beobachtet habe, ich deshalb sicher bin, dass es immer da ist, sondern dass ich nur deshalb dann auf die Idee komme, dass es überhaupt die Wellenfunktion zum Dasein des Badezimmers gibt.
Warum "erscheint" das Badezimmer nicht jedesmal woanders wenn ich es wieder beobachte, die Wellenfunktion beschreibt eine Wahrscheinlichkeit, warum ist mein Badezimmer immer an derselben Stelle und nicht beim Nachbar in seinem Haus?
Auf deine Frage kann ich sagen, dass das Badezimmer nach dem Kollaps der Wellenfunktion einfach immer da ist in seinem "Endzustand", unabhängig davon, ob ich es noch beobachte oder nicht, denn warum sollte es nicht mehr kontinuierlich da sein, wenn ich es nicht beobachte, weshalb sollte das Ganze sich wieder in eine Superposition "verwandeln"?
TomS
Verfasst am: 13. Dez 2017 22:41
Titel:
positive hat Folgendes geschrieben:
... es ist nicht ungewöhnlich, dass man auf Phänomene stößt und sich damit beschäftigen musst um diese besser oder gegebenfalls auch gänzlich zu verstehen.
das tun wir :-)
positive hat Folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht, ob man auf Everetts Interpretation überhaupt logisch schlussfolgern kann, denn die Phänomene sind ja zunächst unlogisch. Was ist für dich logisch, dass man nicht vorhersagen kann wo ein Elektron auftreffen wird wenn man fragen darf? Logisch(er) wäre es doch wenn man das wie bei einer Kugel vorhersagen könnte.
Warum soll Stochastik unlogisch sein? Und wieso soll eine Kugel eine Rolle spielen?
Und ganz nebenbei: Everetts Interpretation ist im Kern deterministisch und nicht stochastisch. Rein formal (ohne die Interpretation) ist sie sogar mathematisch einfacher und sicher logischer als die orthodoxe Lehrbuchvariante.
positive hat Folgendes geschrieben:
Für mich gibt es zunächst nur die Wellenfunktion als Wahrscheinlichkeit für das Badezimmer, von dem ich schon vorher wußte, dass es existiert, da ich es schon mal gesehen habe ...
Es geht nicht darum, aufgrund deiner einmal gemachten Beobachtung zu argumentieren, dass es auch dann ist auch wenn du es
nicht
beobachtest. Das ist zwar unsere Alltagserfahrung, aber sie ist logisch nicht schlüssig!
Wenn du argumentieren willst, dass etwas da ist, auch wenn du es
nicht
beobachtest, dann kann dies
nicht
alleine aufgrund deiner Beobachtung erfolgen (denn diese findet gerade nicht statt); du benötigst also eine zusätzliche Annahme für diese Schlussfolgerung. Welche ist das?
Warum
soll etwas unbeobachtetes existieren?
Das ist die Kernfrage.
TomS
Verfasst am: 13. Dez 2017 22:18
Titel:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Klassisch hat ein Objekt z.B. die Eigenschaft eines bestimmten Drehimpulses (Wert und Richtung). Quantenmechanisch wissen wir, das sind es nicht möglich ist, einem Quantenobjekt alle diese klassisch möglichen Eigenschaften gleichzeitig zuzuschreiben, das Quantenobjekt "hat" diese Eigenschaften also i.A. nicht.
Dieses Argument ist doch zirkulär. Wir wissen, daß die Quantenmechanik die Realität vollständig beschreibt, weil wir wissen, daß alles was sie nicht beschreibt, nicht zur Realität gehört. Woher wissen wir denn das?
Ich denke, ich verstehe dich nicht wirklich.
Was die Realität wirklich ist, können wir nicht sagen. Aber wir können dennoch einige Aussagen über sie machen. Wir
wissen
, dass wir die Realität mittels der Quantenmechanik beschreiben können. Wir
wissen
, dass die Quantenmechanik bestimmte Zuschreibungen von Eigenschaften (die klassisch möglich sind) verbietet. Wir können also schlussfolgern, dass die Realität diese Zuschreibungen von Eigenschaften entweder ebenfalls verbietet, oder dass die Quantenmechanik eben doch keine zutreffende Beschreibung der Realität ist. Eine andere Möglichkeit, nämlich dass die Quantenmechanik die Realität zutreffend beschreibt und dass die Quantenmechanik die Zuschreibung von Eigenschaften verbietet und dass die Realität diese gestattet ist logisch widersprüchlich.
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Du verwendest die Quantenmechanik selbst als einziges Kriterium für Realität.
Ich denke nicht. Erstens gehen die Beiträge evtl. etwas durcheinander, und zweitens verwende ich die Quantenmechanik lediglich im negativen Sinne als Kriterium für Realität, d.h. dass wenn die Quantenmechanik X verbietet und wenn ich die Quantenmechanik als zutreffend ansehe, dann hat X keine Entsprechung in der Realität.
Ich vertrete außerdem die Annahme des wissenschaftlichen, ontologischen Realismus, dass nämlich die Quantenmechanik tatsächlich eine "treue" Representation der Realität darstellt.
Diese Position muss man nicht teilen.
index_razor hat Folgendes geschrieben:
In der klassischen Domäne würdest du einen Realitätsbegriff, nach dem definitionsgemäß die Realität genau mit dem übereinstimmt, was unsere Theorie beschreibt, vermutlich nicht einfach so akzeptieren.
Warum nicht? Gerade in der klassischen Domäne war dies weitgehend unumstritten und akzeptiert. Erst und insbs. die Quantenmechanik hat zu einer Abkehr von ontologischen Realismus geführt (die Alternative, also der Idealismus des 18. und 19. Jahrhunderst, hat in der Physik doch kaum jemand ernst genommen).
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Insofern stimmt m.E. dein Argument nicht, daß die Everettsche Sichtweise nichts anderes ist, als die Anwendung des klassischen Realismus auf die Quantenmechanik. Denn der klassische Realismus besagt nicht, daß die Realität identisch ist, mit dem was unsere besten bestätigten Theorien beschreiben.
Es gibt nicht
den
klassische Realismus.
Aber ich habe eine wesentliche Denkrichtung oben zusammengefasst, und die besagt das schon:
TomS hat Folgendes geschrieben:
In der Philosophie gibt es jedoch einen
andereren
Realismus-Begriff, nämlich den
ontologischen
Realismus demzufolge die Außenwelt ohne bzw. unabhängig den Menschen bzw. seine Wahrnehmung existiert. Damit verwandt ist der
wissenschaftliche
Realismus, der besagt, dass eine erkennbare Wirklichkeit
unabhängig
vom menschlichen Denken existiert, und dass die Bestätigung einer wissenschaftlichen Theorie die Annahme begründet,
dass diese Wirklichkeit so beschaffen ist, wie diese Theorie das aussagt
. Dies bedeutet insbs., dass die Entitäten einer bestätigten wissenschaftlichen Theorie auch objektiv existieren. Wissenschaftliche Realisten behaupten, dass bewährte Theorien zumindest annähernd wahr sind und die Natur weitgehend zutreffend erfassen (nach Wikipedia).
Angewandt auf die Quantenmechanik bedeutet dies, dass die Entität "quantenmechanischer Zustandsvektor" die unabhängig von uns existierende Wirklichkeit weitgehend zutreffend beschreibt. Wenn nun der quantenmechanischer Zustandsvektor eine Superposition von lebenden und toten Katzen beschreibt (das ist der Fall), und wenn daraus experimentell bestätigte Vorhersagen folgen (das ist auch der Fall), dann glaubt der wissenschaftliche Realist auch an die
ontologische
Vorhersage der Theorie, nämlich die
reale
Existenz einer Superposition von lebenden und toten Katzen, auch wenn diese unbeobachtbar sind (was offensichtlich der Fall ist, und was tatsächlich auch aus der Theorie folgt).
Für einen wissenschaftlichen Realisten ist also das real, was gemäß seiner Theorie als existierend vorhergesagt wird, und das ist eben
mehr
als das, was er sieht und erlebt.
Siehe auch Einstein (gegen Heisenbergs Ideen)
Zitat:
Heisenberg: "Die Bahnen der Elektronen im Atom kann man nicht beobachten....Da es aber doch vernünftig ist, in eine Theorie nur die Größen aufzunehmen, die beobachtet werden können, schien es mir naturgemäß, nur diese Gesamtheiten, sozusagen als Repräsentanten der Elektronenbahnen einzuführen".
"Aber Sie glauben doch nicht im Ernst", entgegnete Einstein, "daß man in eine physikalische Theorie nur beobachtbare Größen aufnehmen kann".
"Ich dachte", fragte ich erstaunt, "daß gerade Sie diesen Gedanken zur Grundlage Ihrer Relativitätstheorie gemacht hätten?"... "Vielleicht habe ich diese Art von Philosophie benützt", antwortete Einstein, "aber sie ist trotzdem Unsinn...Denn ist es ja in Wirklichkeit genau umgekehrt. Erst die Theorie entscheidet darüber, was man beobachten kann".
positive
Verfasst am: 13. Dez 2017 21:36
Titel:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Bisher war das doch eine sehr sachliche Diskussion. Warum jetzt eine Pauschalverurteilung von Physikern, die das Thema sicher besser verstanden haben als du?
Eigentlich meinte ich das sachlich, es ist nicht ungewöhnlich, dass man auf Phänomene stößt und sich damit beschäftigen musst um diese besser oder gegebenfalls auch gänzlich zu verstehen.
TomS hat Folgendes geschrieben:
Also eine rein stochastische Auffassung. Damit vermeidest du zwar Everetts Schlussfolgerung, aber auf Existenz und "Fom" unabhängig von Beobachtung kannst du dann nicht logisch schließen.
Für mich sind das erstmal die Tatsachen, stochastisch. Ich weiß nicht, ob man auf Everetts Interpretation überhaupt logisch schlussfolgern kann, denn die Phänomene sind ja zunächst unlogisch. Was ist für dich logisch, dass man nicht vorhersagen kann wo ein Elektron auftreffen wird wenn man fragen darf? Logisch(er) wäre es doch wenn man das wie bei einer Kugel vorhersagen könnte.
TomS hat Folgendes geschrieben:
Weil dies - eine ontologische Interpretation vorausgesetzt - eine zwingende Konsequenz des mathematischen Formalismus der Quantenmechanik ist.
Andersherum: wenn du diese Schlussfolgerung vermeiden willst, kannst du andererseits nicht die von dir abgelehnte Schlussfolgerung im Falle des Badezimmers dann doch anwenden. Das ist widersprüchlich.
Ich verstehe nicht wie du das meinst. Für mich gibt es zunächst nur die Wellenfunktion als Wahrscheinlichkeit für das Badezimmer, von dem ich schon vorher wußte, dass es existiert, da ich es schon mal gesehen habe, sonst kann ich gar nicht auf die Idee kommen, dass es sich dabei um eine Wahrscheinlichkeit handelt. Danach wenn ich es gerade nicht beobachte, "verwandelt" es sich wieder in eine Wahrscheinlichkeit. Warum ist das für dich widersprüchlich?
index_razor
Verfasst am: 13. Dez 2017 19:13
Titel:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Klassisch hat ein Objekt z.B. die Eigenschaft eines bestimmten Drehimpulses (Wert und Richtung). Quantenmechanisch wissen wir, das sind es nicht möglich ist, einem Quantenobjekt alle diese klassisch möglichen Eigenschaften gleichzeitig zuzuschreiben, das Quantenobjekt "hat" diese Eigenschaften also i.A. nicht.
Dieses Argument ist doch zirkulär. Wir wissen, daß die Quantenmechanik die Realität vollständig beschreibt, weil wir wissen, daß alles was sie nicht beschreibt, nicht zur Realität gehört. Woher wissen wir denn das?
Du verwendest die Quantenmechanik selbst als einziges Kriterium für Realität. Damit wird die Aussage, deine Interpretation der Quantenmechanik sei realistisch, reichlich uninformativ.
Ich denke, daß du hier genau die Art von Inkonsistenz begehst, die du der "nicht-realistischen" Position, so wie du sie definierst, vorwirfst. In der klassischen Domäne würdest du einen Realitätsbegriff, nach dem defintionsgemäß die Realität genau mit dem übereinstimmt, was unsere Theorie beschreibt, vermutlich nicht einfach so akzeptieren. Ich vermute, du würdest meta-theoretische Kriterien anwenden wollen, um zu entscheiden, ob die Beschreibung der Realität mittels einer konkreten Theorie tatsächlich vollständig ist oder etwas wichtiges ausläßt.
Insofern stimmt m.E. dein Argument nicht, daß die Everettsche Sichtweise nichts anderes ist, als die Anwendung des klassischen Realismus auf die Quantenmechanik. Denn der klassische Realismus besagt nicht, daß die Realität identisch ist, mit dem was unsere besten bestätigten Theorien beschreiben.
TomS
Verfasst am: 13. Dez 2017 18:47
Titel:
Mit Messwert meine ich einfach den Wert, also eine Eigenschaft. Beobachtung oder Messung sind jedoch Vorgänge bzw. Prozesse.
Klassisch hat ein Objekt z.B. die Eigenschaft eines bestimmten Drehimpulses (Wert und Richtung). Quantenmechanisch wissen wir, das sind es nicht möglich ist, einem Quantenobjekt alle diese klassisch möglichen Eigenschaften gleichzeitig zuzuschreiben, das Quantenobjekt "hat" diese Eigenschaften also i.A. nicht.
Die einzig verbleibende Quanteneigenschaft ist i.A. der Zustandsvektor. Daraus folgen aber zusammen mit der Messung (also einem speziellen Wechselwirkungsoperator) näherungsweise alle möglichen klassischen Eigenschaften, jeweils innerhalb der jeweiligen Zweige.
Wiederum "hat" das System nicht eine einzige klassische Eigenschaft, sondern es hat (bezogen auf den jeweiligen Hamiltonoperator) die "Eigenschaft" der Ausbildung dieser stabilen Zweigstruktur mit den klassischen Eigenschaften (im jeweiligen Zweig).
Das ist für mich das Wesen der nicht-lokalen Realität nach Everett.