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[quote="hansguckindieluft"][quote="Daniel Düsentrieb."] ganz einfach: indem ich die Feder wieder entspanne und mit dieser Kraft z.B. einen Kolben 10 cm nach oben drücke. Hier wird jetzt wieder Arbeit geleistet. W = F x s .[/quote] dazu müsstest Du den Motor dann aber dauernd an- und abschalten. Denn solange der Motor auf Drehzahl ist, kann sich die Feder nicht wieder entspannen. Ausserdem steckst Du beim Beschleunigen der Masse die Energie jedes Mal wieder hinein. Und für das Beschleunigen des "Rades", an dem Deine Masse hängt steckst Du auch Energie rein, die sich aber nicht nutzen lässt. Ich weiß nicht, was Du zu bezwecken gedenkst. Die "wunderbare Energievermehrung" wird es jedenfalls nicht. Was willst Du mit der Arbeit aus dem Kolben denn weiter anstellen? Was möchtest Du letztendlich antreiben? Gruß[/quote]
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jh8979
Verfasst am: 15. Nov 2015 00:39
Titel: Re: Unwucht
Daniel Düsentrieb. hat Folgendes geschrieben:
Daher möchte ich von euch wissen, bevor ich Geld investieren muß, ob rechnerisch das funktioniert. Ach so, an der Kurbelwelle soll ein Generator angeschlossen werden und der Feder ein Lineargenerator, die dann mehr Strom als 170 Watt erzeugen sollen.
Ich hoffe ich mich einiger Maßen verständlich ausgedrückt.
Gruß
Klar, funktioniert alles... investier Dein Geld....
Daniel Düsentrieb.
Verfasst am: 15. Nov 2015 00:33
Titel: Unwucht
Danke an alle. Ok. Habe zwar nicht alles verstanden, aber aufgrund eurer Aussagen und physikalischer Gesetze kann die Maschine nicht funktionieren.
Aber eine Sache geht mir nicht aus dem Kopf: Das Telekolleg -Video: Messung der Radialkraft
Hier wird die Radialkraft gemessen und nicht die Motorkraft.
Der Motor dreht mit einer konstanten Drehzahl eine konstante Masse.
Nur die Radien werden verändert. Mit größer werdenden Radius steigt die Radialkraft. Verstehe ich das jetzt richtig: bei kleinem Radius weniger Radialkraft und der Motor braucht weniger Energie als bei großem Radius, mehr Radialkraft und der Motor braucht jetzt aufgrund der gestiegenen Radialkraft mehr Energie um die Drehzahl konstant zu halten. Zieht die größere Radialkraft jetzt an der Feder des Kraftmessers , muß der Motor noch mehr arbeiten um die Drehzahl konstant zu halten und eventuell muß sogar ein Motor mit größeren Leistung verwendet werden. Also arbeitet zwar die erzeugte Radialkraft an der Feder, aber indirekt doch die Motorkraft. Fazit: Die Motorkraft wird immer größer sein als das, was ich raushole.
Gruß an alle
hansguckindieluft
Verfasst am: 14. Nov 2015 23:46
Titel: Re: Unwucht
Daniel Düsentrieb. hat Folgendes geschrieben:
Ach so, an der Kurbelwelle soll ein Generator angeschlossen werden und der Feder ein Lineargenerator, die dann mehr Strom als 170 Watt erzeugen sollen.
Ich hoffe ich mich einiger Maßen verständlich ausgedrückt.
Gruß
Das funktioniert nicht! Wenn Du Strom brauchst, nimm ihn direkt aus der Steckdose, an der Du den 170 W Motor anschliessen willst. Dann hast Du die geringsten Verluste. Das Geld kannst Du jedenfalls sehr viel sinnvoller anlegen. Ich für meinen Fall werde das auch nicht noch einmal wiederholen. Wie sagt man so schön? "Man kann das Pferd nur zum Wasser führen. Trinken muss es selbst". Wenn Du aber trotz mehrfachen Hinweises auf die Energieerhaltung daran glaubst, dass die Physik Ausnahmen macht, dann kann ich Dir leider auch nicht helfen.
Gruß
VeryApe
Verfasst am: 14. Nov 2015 22:54
Titel:
Du kannsd dir dein Geld sparen.
Ja die Radialkraft führt Arbeit in die Feder. diese Arbeit wird der kinetischen Energie der Unwuchtmasse entzogen.
damit die unwuchtmasse nachaussen wandert darfsd du ihre Geschwindigkeit nicht umlenken in Richtung drehpunkt lenkst du diese nicht um so hast du eine Radialgeschwindigkeit und eine tangential Geschwindigkeit, sprich die Energie die vorher komplett tangential war spaltet sich nun auf in tangentiale und radiale. die Radiale wird von der Feder entzogen, was in Energieverlust führt. sprich auf größeren Radius hat deine Masse nun weniger tangential Energie sprich tangential Geschwindigkeit. Damit die unwuchtmasse nun die Rotation mitmachen kann braucht sie eigentlich auf größeren Radius noch mehr geschwindigkeit. Der Motor muß also nun den Verlust der radialen Energie ausgleichen die von der Feder aufgesaugt wurde, denn das hat schon tangentiale Energie kostet plus das mehr an Energie das nun durch die erforderliche größere Geschwindigkeit am größeren Radius gebraucht wird .
Die Energie der Feder bekommst du wieder zurück wenn du die insgesamte Rotation verlangsamst, zum Beispiel du schaltest den Motor aus und durch Reibung verlangsamt sich die rotation dann speist die Feder wieder Energie ein weil die masse nach innen gezogen wird.
insgesamt hast du aber nichts gewonnen weil sämtliche Energie vom Motor gekommen ist.
dazu brauchst du diesen ganzen Unwucht kram nicht das gleiche hast du auch wenn du ein gewuchtetes Rad antreibst nur ohne schmerzen im Gesäss.
Ich
Verfasst am: 14. Nov 2015 22:52
Titel: Re: Unwucht
Daniel Düsentrieb. hat Folgendes geschrieben:
Aber jetzt meine Bedenken: wird der Hub mit der Radialkraft erzeugt oder muß der Motor die Kraft aufwenden um die Feder zu spannen bzw . zu entspannen. Funktioniert das alles so?
Wenn du Arbeit verrichten willst, wo glaubst du denn, dass die herkommt? Natürlich kommt alle Arbeit, die du verrichten kannst, vom Motor. Is ja sonst nichts da.
Du kannst die Apparatur kompliziert genug bauen, damit
du
nicht mehr von vornherein siehst, wo Arbeit herkommt und wo sie hingeht. In Summe führt das nur dazu, dass noch weniger von der reingesteckten Arbeit wieder rauskommt und noch mehr in Wärme übergeführt wird.
Zitat:
Daher möchte ich von euch wissen, bevor ich Geld investieren muß, ob rechnerisch das funktioniert.
Du fragst zum wiederholten Male, und die Antwort bleibt immer gleich. Natürlich funktioniert das
nicht
.
Aber wenn du keine Familie hast, dann hast du meinen Segen, das trotzdem auszuprobieren. Wenn du Familie hast: hör auf sie. Ich habe schon zwei Rentner erlebt, die ihr Vermögen in so einen Unfug gesteckt haben, statt sich um die ihren zu kümmern. Das war beide Male nicht schön.
Daniel Düsentrieb.
Verfasst am: 14. Nov 2015 22:35
Titel: Unwucht
Zitat:
Und wie lange braucht Dein 170W Motor für den Beschleunigungsvorgang?
Wenn sich die Masse jetzt gegen eine Feder noch weiter radial nach aussen bewegt, wird noch mal Arbeit fällig, um die Masse auf konstanter Drehzahl zu halten, denn dann vergrößert sich das Massenträgheitsmoment.
Hallo,
das alles muß ich jetzt erst einmal verstehen und verarbeiten. Ich versuche später darauf einzugehen. Aber unabhängig davon nochmals zu meinem besserem Verständnis zum Ausgangspunkt.
In dem Telekolleg-Video wird die Radialkraft bei verschiedenen Massen, Radien und Drehzahlen gemessen. Die Kraft wird hier ermittelt in dem eine Masse mit einem Seil über eine Umlenkrolle an den Kraftmesser angeschlossen ist. Der hier verwendete Motor dreht mit konstanter Drehzahl (220 U/min) unterschiedliche Massen auf unterschiedlichen Radien (gleichförmigen Kreisbewegung). Die Feder im Kraftmesser wird unterschiedlich gespannt.
Jetzt hierzu meine Gedanken: Hier werden Radialkräfte erzeugt. Können die erzeugten Radialkräfte Arbeit verrichten? Ja, sie ziehen eine Feder über eine Strecke, denn W = F x s. Aber die Feder bleibt gespannt. Es wird nur einmal Arbeit verrichtet.
Ist hier die Arbeit der Motors von Bedeutung?
Meine weiteren Überlegungen: Wie schaffe ich es die Feder zu spannen und wieder zu entspannen und kann ich die Radialkraft hierfür verwenden ohne die Drehzahl zu ändern. Ja, über den Radius. Die Masse bleibt gleich.
Die gleichförmigen Kreisbewegung der Masse ändere ich in eine exzentrische Kreisbewegung um. Das heißt, die Masse wird von einem kleinen Radius in einen größeren Radius geführt und umgekehrt. Somit werden unterschiedliche Radialkräfte erzeugt. Die Seillänge bleibt gleich, das heißt: das Seil wird an die Masse befestigt,wenn sie im kleinen Radius ist und das andere Ende an die entspannte Feder. Bewegt sich die Masse jetzt in den großen Radius wird die Feder mit der größer werdende Radialkraft gespannt und wenn die Masse dann wieder in den kleinen Radius fährt, die Feder mit abnehmender Radialkraft wieder entspannt.
In meinem Versuch habe ich den Hub also die Bewegung der Masse von dem kleinen Radius in den größeren Radius bereits gebaut. Ich muß jetzt noch die Masse über die Umlenkrolle mit einer Feder oder einer Kurbelwelle verbinden. Der 170 Watt-Motor schafft ohne in die Knie zu gehen diese Vorgänge mit fast seiner Enddrehzahl.
Aber jetzt meine Bedenken: wird der Hub mit der Radialkraft erzeugt oder muß der Motor die Kraft aufwenden um die Feder zu spannen bzw . zu entspannen. Funktioniert das alles so?
Das kann ich alles feststellen, wenn ich den Versuch zu Ende gebaut habe. Aber ab jetzt muß ich bestimmte Teile kaufen, Schweißarbeiten durchführen lassen, die ins Geld gehen. Daher möchte ich von euch wissen, bevor ich Geld investieren muß, ob rechnerisch das funktioniert. Ach so, an der Kurbelwelle soll ein Generator angeschlossen werden und der Feder ein Lineargenerator, die dann mehr Strom als 170 Watt erzeugen sollen.
Ich hoffe ich mich einiger Maßen verständlich ausgedrückt.
Gruß
jh8979
Verfasst am: 14. Nov 2015 21:32
Titel: Re: Unwucht
Daniel Düsentrieb. hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich dachte, Du hast Dich mittlerweile mit der Energieerhaltung beschäftigt?
Ausnahmen bestätigen die Regel!
Hier gibt es keine(!) Ausnahme. Wenn Du Dich mal vernünftig mit Physik, speziell dem EES beschäftigen würdest, dann wüsstest Du das.
Brillant
Verfasst am: 14. Nov 2015 20:06
Titel: Re: Unwucht
Daniel Düsentrieb. hat Folgendes geschrieben:
Wenn ich mit dieser Arbeit jetzt eine Radialkraft von 4732 N erzeugen kann und diese gezielt einsetze, erreiche ich mehr als 170 Watt.
Ich kann zwar die Kraft nicht beurteilen, aber wie willst du sie den gezielt einsetzen? Ist das noch dein alter Versuch, wo der Sattel auf- und niederhüpft?
Dann lass doch mal einen Magneten in einer Spule hin- und herlaufen und treibe mit dem erzeugten Strom den Motor an.
Aber darauf bist du sicher längst selbst gekommen. Klappt's?
Und kannst du noch Energie abzweigen, um das Szenario zu beleuchten?
hansguckindieluft
Verfasst am: 14. Nov 2015 20:02
Titel: Re: Unwucht
Daniel Düsentrieb. hat Folgendes geschrieben:
Aber in meinem Versuch beschleunigt ein 170 Watt-Motor eine Masse von 500 g ohne Probleme fast auf seine Enddrehzahl.
Ja, aber welche Arbeit wird dabei verrichtet?
Rechne es aus. Z. B. über die kinetische Rotationsnergie der Masse:
Und wie lange braucht Dein 170W Motor für den Beschleunigungsvorgang?
Wenn sich die Masse jetzt gegen eine Feder noch weiter radial nach aussen bewegt, wird noch mal Arbeit fällig, um die Masse auf konstanter Drehzahl zu halten, denn dann vergrößert sich das Massenträgheitsmoment.
Gruß
Daniel Düsentrieb.
Verfasst am: 14. Nov 2015 19:43
Titel: Unwucht
Zitat:
Ich dachte, Du hast Dich mittlerweile mit der Energieerhaltung beschäftigt?
Ausnahmen bestätigen die Regel!
Gruß
Daniel Düsentrieb.
Verfasst am: 14. Nov 2015 19:25
Titel: Unwucht
Zitat:
Welche Arbeit muss der Motor denn verrichten, um die Masse auf Drehzahl zu beschleunigen? Meinst Du, das bekommst Du geschenkt?
Sicherlich nicht. Aber in meinem Versuch beschleunigt ein 170 Watt-Motor eine Masse von 500 g ohne Probleme fast auf seine Enddrehzahl. Wenn ich mit dieser Arbeit jetzt eine Radialkraft von 4732 N erzeugen kann und diese gezielt einsetze, erreiche ich mehr als 170 Watt.
Und stell dir mal vor, wenn ich jetzt einen Motor mit 4800 U/min einsetzen würde, hätte ich eine Radialkraft von 18.930 N. Damit kann man doch was anfangen.
Der Motor hätte dann 340 Watt, vielleicht auch etwas mehr.
Gruß
Daniel Düsentrieb.
Verfasst am: 14. Nov 2015 19:03
Titel: Unwucht
Weshalb sollten wir dir (kostenlos) helfen damit du dann unsere Hilfe zu Geld machen kannst?
Hallo Duncan,
da fällt mir noch ein Spruch von dir ein, ich zitiere:
Ich rate dir, sofort ein Patent dazu anzumelden.
Na, wer will hier mit seinen Ideen Geld machen ?
Gruß
hansguckindieluft
Verfasst am: 14. Nov 2015 18:52
Titel: Re: Unwucht
Daniel Düsentrieb. hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Die "wunderbare Energievermehrung" wird es jedenfalls nicht.
Doch die soll es werden.
Ich dachte, Du hast Dich mittlerweile mit der Energieerhaltung beschäftigt?
Daniel Düsentrieb. hat Folgendes geschrieben:
Also: Wenn mein Versuchsmotor (170 Watt, 2400 U/min) es schafft eine Masse von 500 g auf einen Radius von 0,15 m mit seiner Drehzahl zu drehen,müsste er rechnerisch eine Radialkraft von 4732 N erzeugen, die zum Mittelpunkt hin wirkt.
Welche Arbeit muss der Motor denn verrichten, um die Masse auf Drehzahl zu beschleunigen? Meinst Du, das bekommst Du geschenkt?
Gruß
Daniel Düsentrieb.
Verfasst am: 14. Nov 2015 18:45
Titel: Unwucht
Ich finde das eigentlich eine ziemlich umständliche und teure Methode, Energie zu vernichten. Eine viel einfachere Methode wäre z.B. einen Heizlüfter in den Garten zu stellen.
Hallo, was für ein toller Spruch!!!!!!!
Wo ist die Begründung?
Gruß
Daniel Düsentrieb.
Verfasst am: 14. Nov 2015 18:42
Titel: Unwucht
Weshalb sollten wir dir (kostenlos) helfen damit du dann unsere Hilfe zu Geld machen kannst?
Wer sagt denn, dass ich mit meiner Idee Geld machen will? Schon mal davon gehört, dass man sein Intellekt verbessern will besonder als Laie.
Ich will nur mein Gedankengut schützen und sich kein anderer sich mit fremden Federn schmückt.
Gruß
Ich
Verfasst am: 14. Nov 2015 17:42
Titel:
Ich finde das eigentlich eine ziemlich umständliche und teure Methode, Energie zu vernichten. Eine viel einfachere Methode wäre z.B. einen Heizlüfter in den Garten zu stellen.
Duncan
Verfasst am: 14. Nov 2015 17:33
Titel: Re: Unwucht
Daniel Düsentrieb. hat Folgendes geschrieben:
Ich kann ab hier meinen Versuch nicht weiter erklären, da dann vielleicht irgend jemand (mit mehr Fachwissen) meine Idee aufgreift und ich das Nachsehen habe.
Doch ich braucheweiterhin eure Hilfe
Weshalb sollten wir dir (kostenlos) helfen damit du dann unsere Hilfe zu Geld machen kannst?
Daniel Düsentrieb.
Verfasst am: 14. Nov 2015 16:52
Titel: Unwucht
Zitat:
Die "wunderbare Energievermehrung" wird es jedenfalls nicht.
Doch die soll es werden.
Ich kann ab hier meinen Versuch nicht weiter erklären, da dann vielleicht irgend jemand (mit mehr Fachwissen) meine Idee aufgreift und ich das Nachsehen habe.
Doch ich braucheweiterhin eure Hilfe, um feststellen zu können, ob meine Idee theoretisch funktionieren kann zu mindest bis zum nächsten Schritt.
Also: Wenn mein Versuchsmotor (170 Watt, 2400 U/min) es schafft eine Masse von 500 g auf einen Radius von 0,15 m mit seiner Drehzahl zu drehen,müsste er rechnerisch eine Radialkraft von 4732 N erzeugen, die zum Mittelpunkt hin wirkt. Wenn die Masse, wie bereits beschrieben, mit einem Seil über eine Umlenkrolle über den Mittelpunkt der Scheibe nach oben (wie im Telekolleg-Video) mit einer Feder verbinde, müsste die Radialkraft mit 4.732 N ziehen und um eine Strecke dehnen.Würde jetzt die Drehzahl auf 1800 U/min reduziert, zieht die Radialkraft nur noch mit
3.121 N an der Feder und sie müsste sich wieder um eine kleine Strecke zusammen ziehen.
Ist das Strecken bzw. das Zusammenziehen der Feder nur durch eine von Drehzahl, Masse und Radius erzeugte Kraft zu verwirklichen?
Gruß
hansguckindieluft
Verfasst am: 14. Nov 2015 14:39
Titel: Re: unwucht
Daniel Düsentrieb. hat Folgendes geschrieben:
ganz einfach: indem ich die Feder wieder entspanne und mit dieser Kraft z.B.
einen Kolben 10 cm nach oben drücke. Hier wird jetzt wieder Arbeit geleistet. W = F x s .
dazu müsstest Du den Motor dann aber dauernd an- und abschalten.
Denn solange der Motor auf Drehzahl ist, kann sich die Feder nicht wieder entspannen.
Ausserdem steckst Du beim Beschleunigen der Masse die Energie jedes Mal wieder hinein. Und für das Beschleunigen des "Rades", an dem Deine Masse hängt steckst Du auch Energie rein, die sich aber nicht nutzen lässt.
Ich weiß nicht, was Du zu bezwecken gedenkst. Die "wunderbare Energievermehrung" wird es jedenfalls nicht. Was willst Du mit der Arbeit aus dem Kolben denn weiter anstellen? Was möchtest Du letztendlich antreiben?
Gruß
Daniel Düsentrieb.
Verfasst am: 14. Nov 2015 11:36
Titel: unwucht
hallo,
ganz einfach: indem ich die Feder wieder entspanne und mit dieser Kraft z.B.
einen Kolben 10 cm nach oben drücke. Hier wird jetzt wieder Arbeit geleistet. W = F x s . Den Hub habe ich bereits in meinem Modell erzeugt.
Bevor ich mit meinem Versuch weitermache, denn jetzt kommen größere Summen ins Spiel, habe ich noch Fragen:
Ist es wirklich so einfach eine Kraft zu nutzen wie oben dargestellt? Das heisst: Ich brauche nur einen Motor, der mit seinem Drehmoment und mit seiner Drehzahl eine Masse auf einem Radius beschleunigt und dabei eine Radialkraft erzeugt, die über den Mittelpunkt abgegriffen wird.
Geht dies wirklich so einfach?
Gruß
Mathefix
Verfasst am: 14. Nov 2015 10:05
Titel: Re: Unwucht
Daniel Düsentrieb. hat Folgendes geschrieben:
Hallo zusammen,
da bin ich wieder.
In meinem Versuch werde ich die Radialkraft/ Unwuchtkraft arbeiten lassen.
In meinem Versuch verwende ich einen E-Motor aus einer alten Wäscheschleuder: P = 170 Watt, Drehzahl 2400 U/min.
Wenn ich jetzt mit diesem Motor (2400 U/min) auf einem Radius von 0,15 m eine Masse von 500 g (wie im Video mit einem Drahtseil über eine Umlenkrolle an einem Kraftmesser angeschlossen) beschleunige, müßte der Kraftmesser jetzt 4732, 61 N anzeigen.
Also würde die Feder im Kraftmesser über eine unbekannte Strecke gewaltig gespannt. Hier wurde jetzt Arbeit geleistet, denn durch die Radialkraft wurde eine Feder über eine Strecke gespannt. Die Feder speichert jetzt Energie, die darauf wartet, abgerufen zu werden.
Sehe ich das so richtig?
Gruß
Kannst Du so machen. Aber wie setzt Du die in der Feder "gepufferte"
Energie um ?
Es geht alles viel einfacher. Fahr mit dem Rad zu einem Berggasthof, iss ein ordentliches Steak und packe ein paar grosse Steine in Deinen Rucksack. Dann hast Du einen Zuwachs an potentieller Energie.
Daniel Düsentrieb.
Verfasst am: 13. Nov 2015 19:24
Titel: Unwucht
Hallo zusammen,
da bin ich wieder.
Habe mich etwas mit dem EES und der Energie beschäftigt und habe einen neuen Versuch aufgebaut, in dem ich die Radialkraft (Zentripetalkraft oder auch Unwuchtkraft) nutzen will.. Da bei diesem Versuch auch die Unwucht betroffen ist, bleibe ich in diesemThread.
Zitat:
Erstens wirkt eine Unwucht radial, die Kette zieht aber tangential. Die beiden Kräfte haben also nichts miteinander zu tun, die Unwucht wird vielmeht von der Nabe aufgefangen. Weil diese sich nicht bewegt, verrichtet die Unwucht auch keine Arbeit.
In meinem Versuch werde ich die Radialkraft/ Unwuchtkraft arbeiten lassen.
Zu dem Versuch wurde ich durch ein altes Telekolleg Video, Thema: Kreisbewegung, angeregt.
In dem Video wird die Radialkraft gemessen.
Radius, Masse und Drehzahl bestimmen die Höhe dieser Kraft. Formel: FR = M x w>2 x r.
Durch einen Elektromotor (Leistung unbekannt)wird durch eine Masse von max. 2oo g auf auf einem Radius von 0,45 m und einer Drehzahl von 220 U/min die Radialkraft erzeugt und spannt über eine Umlenkrolle die Feder eines Kraftmessers und wird hier gemessen. Je nach Radius, Masse oder Drehzahl wird die Feder über unterschiedliche Strecken gespannt. Da
W = F x S ist, wird hier eine Arbeit verrichtet.
In meinem Versuch verwende ich einen E-Motor aus einer alten Wäscheschleuder: P = 170 Watt, Drehzahl 2400 U/min.
Wenn ich jetzt mit diesem Motor (2400 U/min) auf einem Radius von 0,15 m eine Masse von 500 g (wie im Video mit einem Drahtseil über eine Umlenkrolle an einem Kraftmesser angeschlossen) beschleunige, müßte der Kraftmesser jetzt 4732, 61 N anzeigen.
Also würde die Feder im Kraftmesser über eine unbekannte Strecke gewaltig gespannt. Hier wurde jetzt Arbeit geleistet, denn durch die Radialkraft wurde eine Feder über eine Strecke gespannt. Die Feder speichert jetzt Energie, die darauf wartet, abgerufen zu werden.
Sehe ich das so richtig?
Gruß
Mathefix
Verfasst am: 08. Nov 2015 17:13
Titel: Re: Unwucht
Daniel Düsentrieb. hat Folgendes geschrieben:
Du hast recht. Mir fehlt einfach das Wissen. Nur noch eins : Was heißt EES?
Danke an alle
EES:
E
nergie
E
rhaltungs
S
atz
Daniel Düsentrieb.
Verfasst am: 08. Nov 2015 15:03
Titel: Unwucht
Du hast recht. Mir fehlt einfach das Wissen. Nur noch eins : Was heißt EES?
Danke an alle
Mathefix
Verfasst am: 08. Nov 2015 10:19
Titel: Re: Unwucht
Daniel Düsentrieb. hat Folgendes geschrieben:
Hallo, schön das ihr noch dabei seit.
Ich kann mir immer noch nicht vorstellen, dass bei meinem Versuch, außer Erfahrungen, nichts raus kommt. Denn wenn ich immer und immer wieder das Rad drehe und dann sehe, mit welcher Wucht die Gewichte das Rad nach unten drehen und bei zunehmender Drehzahl das ganze Fahrrad aus dem "Sattel" heben, denke ich, hier muß doch was gehen.
Der Aufbau des Versuches mit der Turbine wäre sehr aufwendig und vorallem sehr kosentspielig. Also streichen. Aber ich gebe noch nicht auf.
Ich will den Versuch jetzt anders aufbauen, auch wenn ich mich hier zum Clown mache.
Ein 2. , gleich großes Rad, soll parallel zum Antriebsrad (das mit den Gewichten), wie ein Zwillingsrad bei einem LKW, aber mit eigener Achse installiert werden. Diese Achse soll dann die Welle eines Generators sein. Die beiden Räder werden mit einem Bolzen verbunden. Der Bolzen wird an den oberen Rändern der Felgen in der Position der Gewichte am Antriebsrad angebracht und dreht somit das 2.Rad. Die Kräfte am Antriebsrad sollen so auf das 2.Rad übertragen werden.
Jetzt meine Fragen: 1. Können so Kräfte übertragen werden?
2. Wenn ja, welche ( bitte mit Formel)? Gravitationskraft? Tangentialkraft? Oder?
Gruß
Du sölltest Dich näher mit dem EES speziell bei Rotation beschäftigen und das Thema schliessen.
Daniel Düsentrieb.
Verfasst am: 06. Nov 2015 22:01
Titel: Unwucht
Hallo, schön das ihr noch dabei seit.
Ich kann mir immer noch nicht vorstellen, dass bei meinem Versuch, außer Erfahrungen, nichts raus kommt. Denn wenn ich immer und immer wieder das Rad drehe und dann sehe, mit welcher Wucht die Gewichte das Rad nach unten drehen und bei zunehmender Drehzahl das ganze Fahrrad aus dem "Sattel" heben, denke ich, hier muß doch was gehen.
Der Aufbau des Versuches mit der Turbine wäre sehr aufwendig und vorallem sehr kosentspielig. Also streichen. Aber ich gebe noch nicht auf.
Ich will den Versuch jetzt anders aufbauen, auch wenn ich mich hier zum Clown mache.
Ein 2. , gleich großes Rad, soll parallel zum Antriebsrad (das mit den Gewichten), wie ein Zwillingsrad bei einem LKW, aber mit eigener Achse installiert werden. Diese Achse soll dann die Welle eines Generators sein. Die beiden Räder werden mit einem Bolzen verbunden. Der Bolzen wird an den oberen Rändern der Felgen in der Position der Gewichte am Antriebsrad angebracht und dreht somit das 2.Rad. Die Kräfte am Antriebsrad sollen so auf das 2.Rad übertragen werden.
Jetzt meine Fragen: 1. Können so Kräfte übertragen werden?
2. Wenn ja, welche ( bitte mit Formel)? Gravitationskraft? Tangentialkraft? Oder?
Gruß
Mathefix
Verfasst am: 06. Nov 2015 13:33
Titel: Re: Unwucht
Daniel Düsentrib hat Folgendes geschrieben:
Aus 3 KW Antrieb werden sagenhafte 69 KW.
Das Prinzip wird zwar schon in der Bibel als "Wunderbare Brotvermehrung" geschildert. Würde trotzdem versuchen es zu patentieren.
Frankx
Verfasst am: 06. Nov 2015 12:40
Titel: Re: Unwucht
Daniel Duesentrieb hat Folgendes geschrieben:
Meine Frage:
Kann man mit dem Einsatz der Unwucht eingesetzte Kräfte vergrößern
Meine Ideen:
Kraft der Unwucht nutzen für neue antriebe
Eine Möglichkeit ist der Einsatz von schwingenden Systemen, welche durch Unwucht mit ihrer Resonanzfrequenz angeregt werden. Dabei "sammelt" das System über einen gewissen Zeitraum Energie aus der Unwucht und gibt sie dann plötzlich gezielt ab. Dabei können zwar große Kräfte im Spiel sein, aber die Energiebilanz bleibt abzüglich Reibverlusten bei Null.
Frankx
Verfasst am: 06. Nov 2015 12:28
Titel:
Mathefix hat Folgendes geschrieben:
Wie das geht, kannst Du bei Baron von Münchhausen nachlesen, wie er sich selbst am Schopf aus dem Sumpf gezogen hat.
Du kannst auch kein Segelboot zum Fahren bringen, wenn Du auf dem Deck stehst und mit einer Windmaschine hand- oder maschinengetrieben in die Segel pustest.
Es wirken nur innere Kräfte, die sich aufheben.
Das Beispiel mit dem Segelboot wird gern als "Beweis" für die Unmöglichkeit solcher Konstruktionen herangezogen. Leider taugt es dazu nur bedingt, da es imho sehr wohl möglich ist so einen Vortrieb zu erzeugen, nämlich genau dann, wenn es durch die Anordnung/ Geometrie von Windmaschine-Segel zu einem gerichtetem (Luft-)Massenstrom kommt.
Die Windmaschine saugt z.B. Luft aus verschiedenen Richtungen an und lenkt dann einen Luftstrom auf das Segel, welches den Luftstrom quasi reflektiert. Es ergibt sich ein nach hinten gerichteter Massenstromüberschuss, welcher zum Vortrieb führt.
Der Wirkungsgrad dürfte allerdings eher mickrig sein.
Edit: Habe gerade gesehen, dass das Thema schon angesprochen wurde. Muss eben doch erst immer den ganzen Thread lesen.
Daniel Düsentrib
Verfasst am: 05. Nov 2015 17:38
Titel: Unwucht
Erstens ist das Mal eine Aussage. Danke.
Zweitens sind eintausendvierhundertneunundsiebzig x 0,05 = 73,95 also ca 74.
Gruß
Ich
Verfasst am: 05. Nov 2015 17:06
Titel:
Erstens wirkt eine Unwucht radial, die Kette zieht aber tangential. Die beiden Kräfte haben also nichts miteinander zu tun, die Unwucht wird vielmeht von der Nabe aufgefangen. Weil diese sich nicht bewegt, verrichtet die Unwucht auch keine Arbeit.
Zweitens sind 1,4x0,05 nicht 70.
Daniel Düsentrib
Verfasst am: 05. Nov 2015 15:01
Titel: Unwucht
Hallo,
ich komme so nicht weiter. Ihr beauptet, vielleicht auch berechtigt, dass mein Versuch nicht funktionieren wird (Perpetuum-Mobile, Widerspricht dem Energieerhaltungssatz usw.) Ich habe zu mindest versucht, den Versuch rechnerich zu belegen. Eine Gegenrechnung wurde bisher nicht gebracht.
Ich versuche jetzt mal den Versuch ohne Fahrrad und Wasserkraftanlage durchzurechnen.
Mit der Welle eines E-Motors mit 3.000 U/min, 10 Nm und 3 KW Leistung, wird ein Kettenrad mit 30 cm Durchmesser fest verbunden. Dieses Kettenrad soll über eine Kette ein 10 cm großes Ritzel antreiben.
Im Normalfall beträgt die Kettenkraft: F = M : r = 10Nm : 0,15 m = 66,6 N.
Die Kettenkraft( 66,6 N) wird auf das kleine Rad übertragen. Das kleine Rad hat jetzt ein Drehmoment von: M = F x r = 66,6 N x 0,05m = 3,33 Nm bei 9.000 U/min.
An dem großen Rad befestige ich jetzt am Außendurchmesser ein Gewicht von 100 g. Die Unwuchtkraft beträgt: F = U x w (Omega) zum Qudrat = 15.000 gmm x (3.000 U/min : 60 x 2 x Pi) zum Qudrat = 1.479 N.
Diese Kraft wird jetzt über die Kette auf das kleine Rad übertragen. Dann hat das kleine Rad ein Drehmoment von: D = F x r = 1.479 N x 0,05 m = 74 Nm. bei 9.000 U/min. Mit diesem Drehmoment und dieser Drehzahl kann man eine Leistung von : P = M x Omega = 74 Nm x 942 Nm/s = 69.700 W = 69 KW. Ich hoffe ich habe alles richtig gerechnet.
Aus 3 KW Antrieb werden sagenhafte 69 KW.
Und damit das so funktionieren kann, muß dei Unwuchtkraft übertragbar sein und das war auch meine Ausgangsfrage.
Sollte die Unwuchtkraft nichtso wirken, kann mir dann jemand sagen welche Kraft nach dem Anbringen des 100 g Gewichtes auf die Kette übertragen wird.
Gruß an alle
Daniel Düsentrib
Verfasst am: 05. Nov 2015 12:37
Titel: Unwucht
O.K. Habe ich mich viielleicht nicht richtig ausgedrückt. Wie hoch ist die Kraft, der das Rad nach unten dreht? Ist die Formel hierfür: F= m x g = F= 0,8 kg x 9,81 =7,85 N und die Kraft somit ca. 8 N?
Gruß
hansguckindieluft
Verfasst am: 05. Nov 2015 11:25
Titel: Re: Unwucht
Daniel Düsentrib hat Folgendes geschrieben:
Ja, sehr erstaunlich. Aber welche Kräfte wirken, kannst du mir nicht sagen.
Gruss
Na, die Gravitation sorgt dafür, dass das Gewicht nach unten bewegt wird. Das Gewicht kann sich aber nur nach unten bewegen, indem sich das Rad dreht. Die Massenträgheit wiederum sorgt dafür, dass das Gewicht am untersten Punkt durchschwingt. Die Reibung in der Nabe und die Luftreibung bremsen das System, so dass die Schwingungsausschläge immer kleiner werden.
Wenn Dich das erstaunt, dann erstaunt Dich auch, warum ein Kind auf einer Schaukel hin und her schwingt oder?
Gruß
Daniel Düsentrib
Verfasst am: 05. Nov 2015 08:37
Titel: Unwucht
Ja, sehr erstaunlich. Aber welche Kräfte wirken, kannst du mir nicht sagen.
Gruss
Duncan
Verfasst am: 05. Nov 2015 08:27
Titel:
Das ist wirklich erstaunlich!
Daniel Düsentrib
Verfasst am: 04. Nov 2015 22:51
Titel: Unwucht
Hab noch was vergessen:
Es ist euch bekannt, dass bei meinen Versuch Gewichte (800 g) auf der Hinterradfelge angebracht sind. Ich habe von Hand das Rad so gedreht, dass die Gewichte oben waren. Jetzt habe ich das Rad losgelassen und siehe da, die Gewichte drehten von alleine, ohne Anschub, das Rad nach unten. Hier pendelten die Gewichte bis zum Stillstand des Rades aus. Welche Kräfte wirkten bei diesem Vorgang?
Daniel Düsentrib
Verfasst am: 04. Nov 2015 22:30
Titel: Unwucht
Hallo, da bin ich wieder.
Ich habe lange vor meinem Rad gesessen und über eure Beiträge nachgedacht.
VeryApe, dass das Pendel zum Erliegen kommt wenn man vom Kolben Energie abzweigt, finde ich logisch, aber dass das gleiche sinngemäß bei meinem Versuch geschehen soll, glaub ich nicht. Aufgrund deiner Aussage habe ich von Hand das Pedal gedreht. Für den Start des Rades mußte ich einige Kraft aufbringen. Doch mit zunehmender Drehzahl wurde der Kraftaufwand immer geringer.
Hans du möchstes nicht daneben stehen, wenn die Gewichte "flöten" gehen.Mit welcher Kraft gehen die dann "flöten"? Übrigens bin ich vorsichtig.
Dann noch eine Frage: Wie verhält sich eigentlich das Drehmoment des Rades bei zunehmender Unwuchtkraft bzw. Zentripetalkraft?
Gruss
Daniel Duesentrieb
Verfasst am: 04. Nov 2015 11:25
Titel: Unwucht
Brillant und Marko für eure Beiträge. Sie motivieren mich zum Weitermachen bzw. Zum Experimentieren.
Gruss
as_string
Verfasst am: 04. Nov 2015 07:45
Titel:
Mathefix hat Folgendes geschrieben:
Du kannst auch kein Segelboot zum Fahren bringen, wenn Du auf dem Deck stehst und mit einer Windmaschine hand- oder maschinengetrieben in die Segel pustest.
Es wirken nur innere Kräfte, die sich aufheben.
Ja, das ist wirklich falsch:die ins Segel gepustete Luft wird dort nämlich abprallen und hat dann immer noch eine Geschwindigkeit. Das System ist also nicht geschlossen, weil effektiv Luft, die vorher in Ruhe war, nachher sich vom Segel weg bewegt.
Diese Technik wird sogar benutzt: beim Umkehrschub bei der Landung eines Düsenflugzeugs,wird die Luft aus dem Triebwerk direkt auf eine Klappe geleitet und von dieser reflektiert. Das ergibt eine Bremswirkung.
Gruß
Marco