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[quote="Jayk"][quote="schrauberking"]Laut dem was ich in meiner Schule gelernt habe, sei eine Spannung immer die Differenz zweier Potenziale. Beide sollen die gleiche Einheit haben, was einen natürlich schonmal stutzig macht.[/quote] Das wird oft so gelehrt, ist aber nicht zu 100% richtig: Die Induktionsspannung läßt sich beispielsweise nicht auf ein Potential zurückführen. Spannung ist nicht nur eine Eigenschaft zweier Punkte, sondern eine Eigenschaft eines Weges zwischen diesen Punkten, und sie ist definiert als auf die Ladung normierte Verschiebungsarbeit entlang dieses Weges. Unter der Bedingung, daß es keine zeitlich veränderlichen Magnetfelder gibt, ist diese Arbeit allerdings unabhängig vom Weg zwischen den zwei Punkten. Dann, und nur dann, kann man ein Potential einführen. Im Prinzip heißt das, einen Punkt festzulegen und zu allen anderen Punkten die Spannung zu diesem einen Punkt anzugeben – das nennt man dann Potential. Theoretisch wäre es allerdings denkbar, daß es gar keinen Punkt gibt, der das Potential Null hat (deshalb im vorigen Satz die Formulierung "im Prinzip"). Das wird sogar recht häufig gemacht: Eine gängige Konvention ist es, das Nullniveau so zu legen, daß es gerade im Unendlichen erreicht wird (beispielsweise ist das Coulomb-Potential, also das Potential einer Punktladung, ~1/r, wird also für endliche r niemals 0). In der Elektrotechnik legt man allerdings einen Punkt fest, in dem das Nullniveau erreicht wird. Wenn man Punkte in einem Stromkreis leitend mit diesem verbindet, nennt man das eine Erdung (denn oft ist dieser Nullpunkt wirklich die Erde). Wichtig ist aber, daß die Wahl des Nullpunkts reine Konvention ist. Sie ist nicht physikalisch real im Sinne von meßbar! Zum Thema Induktionsspannung: Ich habe das bis nach dem Abi – als ich Zeit hatte, mich mit Vektoranalysis und den Maxwell-Gleichungen zu beschäftigen – nicht verstanden. Nie hat mir ein Mensch erklärt, zwischen welchen zwei Punkten die Induktionsspannung [latex]U_\mathrm{ind} = - d \Phi / d t[/latex] eigentlich gemessen wird, und ich habe sehr lange nach einer Antwort gesucht. In der Praxis mißt man sie immer an einer Leiterschleife, d.h. Start- und Endpunkt sind leitend verbunden und sollten daher eigentlich auf demselben Potential liegen. Aber dafür gibt es kein Potential! Theoretisch definiert über die Induktionsspannung als Verschiebungsarbeit entlang eines vollen Umlaufs, d.h. Start- und Endpunkt sind identisch. Würde man annehmen, daß es ein Potential gibt, müßte man eine Zahl von sich selbst abziehen, also Null erhalten. Aber man kann mit einem zeitlich veränderlichen Magnetfeld tatsächlich Strom dazu zwingen, sich fortwährend im Kreis zu drehen, ähnlich wie auf dem berühmten Bild von M.C. Escher, wo Wasser im Kreis abwärts fließt. Tatsächlich wird allerdings sehr oft eben kein Unterschied zwischen Spannung und Potential gemacht, weil es zum Rechnen nicht so wichtig ist. Die Beziehung von Spannung und Potential läßt sich vergleichen mit der von Arbeit und potentieller Energie oder bestimmtem und unbestimmtem Integral. PS: Bevor ich noch Dresche bekomme: So ganz richtig ist die Form [latex]U = - d \Phi / d t[/latex] des Induktionsgesetzes auch nicht, obwohl sie in den Schulbüchern und teilweise auch in Unibüchern so steht. Darauf will ich hier aber nicht näher eingehen (wenn es Dich interessiert, suche einfach mal nach "Induktionsgesetz", dazu gibt es einige Threads hier im Forum).[/quote]
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Jayk
Verfasst am: 24. Sep 2015 17:48
Titel:
schrauberking hat Folgendes geschrieben:
Danke erstmal für die Antworten!
Ich hätte sagen sollen, ich bin kein Physiker, deshalb verstehe ich leider noch nicht alles. Aber in Zukunft komme ich bestimmt darauf zurück.
Schon okay, das ging für mich eigentlich aus dem hervor, was Du geschrieben hast. Du mußt auch nicht jeden Satz verstehen. Aber je mehr, desto besser.
Zitat:
Was ich aber verstanden haben will, ist das man das Potential einführen kann.
In bestimmten Fällen, ja. Es ist ein sehr theoretisches Konstrukt. Mann kann keine Potentiale messen, nur Spannungen. Man braucht zwei Punkte.
Zitat:
Aber wie gesagt bin ich der Meinung, dass das Potential in nur einem Punkt, mal im einfachen Schaltkreis ohne irgendwelche Wirbel, wieder zerlegbar ist in 0 Potenzial und eben dieses Potenzial.
Ja, das kannst Du tun.
Sagen wir es so: In den Fällen, wo es zum elektrischen Feld ein Potential gibt, ist es egal, ob man Spannungen oder Potentiale als fundamental erachtet. Man kann dann eine Spannung als Potentialdifferenz definieren oder ein Potential als eine Spannung zu einem bestimmten Punkt. Das hast Du völlig richtig erkannt. Aber die Formulierung "Spannung=Potential" gefällt GvC nicht und mir nicht, weil sie eben doch zwei etwas verschiedene Begriffe sind. Man kann jeweils einen auf den anderen zurückführen, aber sie sind nicht gleich. Z.B. kannst Du auch definieren "Links ist, wo der Daumen rechts ist" oder "Rechts ist, wo der Daumen links ist". Aber deswegen ist nicht links=rechts. Aber man muß nur wissen, wo eine der beiden Seiten ist, dann kennt man auch die andere (wie das Kamel in Bagdad).
schrauberking
Verfasst am: 24. Sep 2015 07:10
Titel:
Danke erstmal für die Antworten!
Ich hätte sagen sollen, ich bin kein Physiker, deshalb verstehe ich leider noch nicht alles. Aber in Zukunft komme ich bestimmt darauf zurück.
Was ich aber verstanden haben will, ist das man das Potential einführen kann.
Aber wie gesagt bin ich der Meinung, dass das Potential in nur einem Punkt, mal im einfachen Schaltkreis ohne irgendwelche Wirbel, wieder zerlegbar ist in 0 Potenzial und eben dieses Potenzial.
Auf dem Zahlenstrahl kann ich ja auch keinen Wert erhalten ohne dafür einen Bezugspunkt zu haben. Im Prinzip erhält man ja auch die 10 z.B wenn man von 0 ausgeht und dann bei 10 stehenbleibt. Also als ein Beispiel. Die 10 scheint doch in diesem Fall nur so "eigenständig", ist es aber garnicht.
GvC
Verfasst am: 24. Sep 2015 01:21
Titel:
schrauberking hat Folgendes geschrieben:
Laut dem was ich in meiner Schule gelernt habe, sei eine Spannung immer die Differenz zweier Potenziale. Beide sollen die gleiche Einheit haben, was einen natürlich schonmal stutzig macht.
Warum? Du kannst nur Größen mit gleicher Einheit addieren oder subtrahieren. Von Größen mit unterschiedlicher Einheit lässt sich keine Differenz bilden.
schrauberking hat Folgendes geschrieben:
Somit habe ich also bewiesen, dass Spannung=Potenzial ist.
Aber nur den Sonderfall, dass der Punkt B das Potential Null hat.
Die Spannung ist immer eine Potentialdifferenz. Das ändert sich auch nicht, wenn der Subtrahend zufällig Null ist.
Im Übrigen gilt das alles nur im elektrischen Potentialfeld (wirbelfrei). Im elektrischen Wirbelfeld ist das alles ganz anders.
Jayk
Verfasst am: 24. Sep 2015 01:20
Titel: Re: Potential und Spannung - Argumentation
schrauberking hat Folgendes geschrieben:
Laut dem was ich in meiner Schule gelernt habe, sei eine Spannung immer die Differenz zweier Potenziale. Beide sollen die gleiche Einheit haben, was einen natürlich schonmal stutzig macht.
Das wird oft so gelehrt, ist aber nicht zu 100% richtig: Die Induktionsspannung läßt sich beispielsweise nicht auf ein Potential zurückführen. Spannung ist nicht nur eine Eigenschaft zweier Punkte, sondern eine Eigenschaft eines Weges zwischen diesen Punkten, und sie ist definiert als auf die Ladung normierte Verschiebungsarbeit entlang dieses Weges. Unter der Bedingung, daß es keine zeitlich veränderlichen Magnetfelder gibt, ist diese Arbeit allerdings unabhängig vom Weg zwischen den zwei Punkten. Dann, und nur dann, kann man ein Potential einführen. Im Prinzip heißt das, einen Punkt festzulegen und zu allen anderen Punkten die Spannung zu diesem einen Punkt anzugeben – das nennt man dann Potential. Theoretisch wäre es allerdings denkbar, daß es gar keinen Punkt gibt, der das Potential Null hat (deshalb im vorigen Satz die Formulierung "im Prinzip"). Das wird sogar recht häufig gemacht: Eine gängige Konvention ist es, das Nullniveau so zu legen, daß es gerade im Unendlichen erreicht wird (beispielsweise ist das Coulomb-Potential, also das Potential einer Punktladung, ~1/r, wird also für endliche r niemals 0).
In der Elektrotechnik legt man allerdings einen Punkt fest, in dem das Nullniveau erreicht wird. Wenn man Punkte in einem Stromkreis leitend mit diesem verbindet, nennt man das eine Erdung (denn oft ist dieser Nullpunkt wirklich die Erde).
Wichtig ist aber, daß die Wahl des Nullpunkts reine Konvention ist. Sie ist nicht physikalisch real im Sinne von meßbar!
Zum Thema Induktionsspannung: Ich habe das bis nach dem Abi – als ich Zeit hatte, mich mit Vektoranalysis und den Maxwell-Gleichungen zu beschäftigen – nicht verstanden. Nie hat mir ein Mensch erklärt, zwischen welchen zwei Punkten die Induktionsspannung
eigentlich gemessen wird, und ich habe sehr lange nach einer Antwort gesucht. In der Praxis mißt man sie immer an einer Leiterschleife, d.h. Start- und Endpunkt sind leitend verbunden und sollten daher eigentlich auf demselben Potential liegen. Aber dafür gibt es kein Potential! Theoretisch definiert über die Induktionsspannung als Verschiebungsarbeit entlang eines vollen Umlaufs, d.h. Start- und Endpunkt sind identisch. Würde man annehmen, daß es ein Potential gibt, müßte man eine Zahl von sich selbst abziehen, also Null erhalten. Aber man kann mit einem zeitlich veränderlichen Magnetfeld tatsächlich Strom dazu zwingen, sich fortwährend im Kreis zu drehen, ähnlich wie auf dem berühmten Bild von M.C. Escher, wo Wasser im Kreis abwärts fließt.
Tatsächlich wird allerdings sehr oft eben kein Unterschied zwischen Spannung und Potential gemacht, weil es zum Rechnen nicht so wichtig ist. Die Beziehung von Spannung und Potential läßt sich vergleichen mit der von Arbeit und potentieller Energie oder bestimmtem und unbestimmtem Integral.
PS: Bevor ich noch Dresche bekomme: So ganz richtig ist die Form
des Induktionsgesetzes auch nicht, obwohl sie in den Schulbüchern und teilweise auch in Unibüchern so steht. Darauf will ich hier aber nicht näher eingehen (wenn es Dich interessiert, suche einfach mal nach "Induktionsgesetz", dazu gibt es einige Threads hier im Forum).
schrauberking
Verfasst am: 24. Sep 2015 00:07
Titel: Potential und Spannung - Argumentation
Meine Frage:
hey,
ich möchte gern wissen warum der Begriff Spannung und Potenzial so vehement unterschieden wir.
Dabei habe ich mir eigentlich folgendes Problem.
Laut dem was ich in meiner Schule gelernt habe, sei eine Spannung immer die Differenz zweier Potenziale. Beide sollen die gleiche Einheit haben, was einen natürlich schonmal stutzig macht.
Wenn ich also einen Punkt A und B habe, dann muss ich um ihre Spannung zu ermitteln beide Potenziale kennen.
Das Potenzial im Punkt A z.B ist aber nichts anderes als die Differenz des Potenzials im Punkt A zu dem Potenzial 0.
Ganz einfach weil jeder Wert an sich aus der 0 hervorgeht und im logischen Bezug zur 0 steht.
Diese Spannung (Potenzialdifferenz) von A zu 0 ist aber dem Potenzial in A gleich.
Somit habe ich also bewiesen, dass Spannung=Potenzial ist.
Was soll an meiner Beweisführung falsch sein?
Meine Ideen:
schraubi