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[quote="jh8979"]Da das ja eh alles grosse Vereinfachungen sind, können wir einfach grob Abschätzen: Um die 25 Kubikmeter Luft auf 100ºC abzukühlen, müssen wir eine Energie von [latex]Q = c_{Luft} m_{Luft} \Delta T \sim 12 \text{ MJ}[/latex] abführen. Um die 8l Wasser auf 100ºC zu erwärmen benötigt man analog ~ 2 MJ. Um es zu verdampfen, die von Dir schon berechneten 18 MJ. Daraus folgt: Mit diesem Vorgehen kann man die Luft im Raum (zumindest theoretisch) auf ca 100ºC abkühlen. PS: Ist der Wert sinnvoll? Nun ja, da sich eine Person in einem 100ºC warmen Raum aufhalten kann und dieses Verfahren tatsächlich benutzt wird, ist es zumindest nicht unsinnvoll...[/quote]
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franz
Verfasst am: 18. Aug 2014 17:24
Titel:
Erstmal meine besondere Hochachtung vor diesen Männern, die unter hohem Risiko Leben zu retten versuchen! Zweitens, nochmal: Besondere Vorsicht bei unbeaufsichtigten Elektrogeräten (standby-Sachen, Akku-Aufladungen), eigenen Installationen; Rauchmelder, Feuerlöscher ... Ich wiederhole das nicht aus Langeweile. :-((
Drittens ist das Taktik-Kompendium interessant, man sieht auch den kegelförmigen Sprühstrahl und könnte so die Abkühlung der erwarteten Rauchgase ganz, ganz grob abschätzen (praktisch kennt man ja nichtmal das Zimmer). Das Vorgehen beruht sicher auf Erfahrung und Versuchen und irgendwelche "Genauigkeiten" braucht es nicht.
mfG
bassiks
Verfasst am: 18. Aug 2014 14:50
Titel:
Anmerkung: Es handelt sich hier vermutlich nicht um Luft sondern eher um Pyrolysegase (oder wie man die nennt). Sie entstehen beim Verbrennen von Möbeln und sind leicht entflammbar sobald sie in einem geeigneten Mischverhältnis mit Sauerstoff und heiß genug sind. Die Gase sammeln sich unter der Decke und deshalb "sprüht" man in diese Gase rein. Durch das Verdampfen werden die Gase unter ihre Zündtemperatur gebracht. Das ist wichtig denn sonst darf man die Tür gar nicht erst so weit aufmachen dass ein Feuerwehrmann reinkommt. Es auf 100°C abzukühlen ist zwar sicher besser, aber nicht unbedingt notwendig. (Das Phänomen hat auch einen Namen: Rollover)
jh8979
Verfasst am: 18. Aug 2014 14:23
Titel:
Da das ja eh alles grosse Vereinfachungen sind, können wir einfach grob Abschätzen:
Um die 25 Kubikmeter Luft auf 100ºC abzukühlen, müssen wir eine Energie von
abführen. Um die 8l Wasser auf 100ºC zu erwärmen benötigt man analog ~ 2 MJ. Um es zu verdampfen, die von Dir schon berechneten 18 MJ. Daraus folgt: Mit diesem Vorgehen kann man die Luft im Raum (zumindest theoretisch) auf ca 100ºC abkühlen.
PS: Ist der Wert sinnvoll? Nun ja, da sich eine Person in einem 100ºC warmen Raum aufhalten kann und dieses Verfahren tatsächlich benutzt wird, ist es zumindest nicht unsinnvoll...
Feuerwehrler
Verfasst am: 18. Aug 2014 13:44
Titel:
Wenn ich meinen Post nochmals durchlese, sollte ich vielleicht nochmal klarstellen, dass das ganze vor betreten des Brandraumes passiert.
Also Türe einen Spalt auf, 2x je 1s oben in die Rauchgase an der Decke spritzen, 1x 2s in die Tiefe des Raumes, Türe zu und 10s warten.
Erst danach geht man zum Löschangriff vor.
Nachzulesen u.a.
hier
Kapitel 4.
franz
Verfasst am: 18. Aug 2014 13:18
Titel:
Feuerwehrler hat Folgendes geschrieben:
dass das Wasser nicht auf einen Gegenstand gespritzt wird, sondern in die Rauchgase. Dadurch sollen diese in der Theorie so weit abkühlen, dass sie sich nicht entzünden, sobald genügend Sauerstoff hinzukommt. [...] Nun ja, das Verfahren wird in der Feuerwehr so gelehrt.
Abkühlung von Rauchgasen ohne Benetzung des Brandherdes, damit sich erstere nicht entzünden?
Natürlich könnte man sich jetzt irgendwas "Physikalisches" aus den Fingern saugen und mit Formeln rumklimpern. Ich halte den Sachverhalt jedoch für ernst genug, um nochmal rückzufragen: Gibt es dazu Lehrmaterial, Fragen, oder ähnliches? Ich habe schon Brände (in Häusern) miterlebt, kann mir darauf aber leider keinen Reim machen.
Bei der Gelegenheit
paar Hinweise
, insbesondere: In jeder Wohnung Rauchmelder und ein Feuerlöscher!
mfG
Feuerwehrler
Verfasst am: 18. Aug 2014 11:03
Titel:
franz hat Folgendes geschrieben:
Ein Gegenstand (welche Masse, welches Material?) von 500 °C wird mit 8 Litern Wasser von 20 °C in Kontakt gebracht, das sich erhitzt, verdampft und so den Gegenstand kühlt - soweit erstmal richtig?
Richtig, mit der Ausnahme, dass das Wasser nicht auf einen Gegenstand gespritzt wird, sondern in die Rauchgase. Dadurch sollen diese in der Theorie so weit abkühlen, dass sie sich nicht entzünden, sobald genügend Sauerstoff hinzukommt.
franz hat Folgendes geschrieben:
PS Darf man sich nach der Herkunft dieser "Feuerwehr"frage erkundigen?
Nun ja, das Verfahren wird in der Feuerwehr so gelehrt. Doch vor kurzem habe ich mir ein paar Gedanken darüber gemacht, in wie weit das ganze seinen Sinn erfüllt.
franz
Verfasst am: 18. Aug 2014 04:26
Titel:
Guten Morgen!
Den Realitätsgehalt dieser Erzählung mögen andere beurteilen *) ; egal:
Ein Gegenstand (welche Masse, welches Material?) von 500 °C wird mit 8 Litern Wasser von 20 °C in Kontakt gebracht, das sich erhitzt, verdampft und so den Gegenstand kühlt - soweit erstmal richtig?
*) Punkt eins muß beispielsweise immer die Rettung von Personen sein und nicht das ziellose Rumspritzen mit Wasser. Als Laie würde ich weiterhin eher an eine zügige Unterbindung der Sauerstoffzuhr beim Brandherd denken und ob Wasser in solchen "elektrischen" Umgebungen dabei für den Anfang das richtige ist, darf bezweifelt werden.
PS Darf man sich nach der Herkunft dieser "Feuerwehr"frage erkundigen?
mfG
Feuerwehrler
Verfasst am: 17. Aug 2014 21:41
Titel: Brandraum kühlen
Meine Frage:
Hallo zusammen,
hoffentlich finde ich hier jemanden, der mir weiterhelfen kann und möchte.
Folgendes Szenario:
Die Feuerwehr wird zu einem Zimmerbrand gerufen. Das Zimmer (25 m³) steht kurz vor dem Vollbrand mit rund 500°C. Die Feuerwehr macht das, was sie gelernt hat und gibt Stromstöße von insgesamt 4s mit einer Durchflussmenge von 120l/min ab. Somit spritzen sie 8l Wasser in das Zimmer. Dieses Vorgehen wird, ganz offensichtlich, durchgeführt um die Temperatur innerhalb des Zimmers zu senken.
Nun meine Fragen.
1. Wie stark wird die Temperatur dadurch circa sinken?
2. Nach der oben genannten Prozedur wartet man 10s vor der Tür, um dem ganzen etwas Zeit zu geben. Heizt sich der Raum dadurch nicht wieder auf? Wie stark wäre das? (Hier sind wohl nur grobe Schätzungen möglich)
Vielen Dank für eure Hilfe.
Meine Ideen:
Wenn ich mich korrekt an die Schulphysik zurück erinnere, wird die meiste Energie um Wasser von rund 20°C in Wasserdampf mit 500°C zu erhitzen, für die Verdampfung benötigt. Das sollten um die 18 MJ sein.
Doch danach fehlen mir die Ideen.