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[quote="jh8979"]Natürlich kann man das... nur in der speziellen von die gefragten Situation Stößt das Bild eines klassischen Teilchens an seine Grenzen (was kein Wunder ist)....[/quote]
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TomS
Verfasst am: 23. Apr 2014 07:39
Titel: Re: Energieerhaltung in der Quantenmechanik und mehr
jh8979 hat Folgendes geschrieben:
@TomS, was genau siehst Du anders.. ich würde auf den ersten Blick sagen, dass ich Dir zustimmt... :)
Das hier sehe ich anders:
jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Der Operator p^2 hat in der Tat einen negativen Erwartungswert ...
kingcools
Verfasst am: 23. Apr 2014 00:44
Titel:
Danke euch beiden. Wie gesagt haben wir gerade erst angefangen und kriegen vom Professor erstmal ne grobe Übersicht geboten und danach gehts dann erst tiefer, daher erwarte ich gar nicht, dass sich das in meinem Kopf in gerade Wohlgefallen auflöst, ich nehm das so hin und komme in ein paar Wochen (zumindest in meinem Kopf
) darauf zurück.
jh8979
Verfasst am: 23. Apr 2014 00:40
Titel:
PS: Ich weiss, dass meine Antwort nicht sehr befriedigend ist. Aber letztendlich läuft es auf die Frage hinaus,
wie
genau Du etwas messen willst...
PPS: @TomS, was genau siehst Du anders.. ich würde auf den ersten Blick sagen, dass ich Dir zustimmt...
TomS
Verfasst am: 23. Apr 2014 00:39
Titel:
Ich sehe das etwas anders.
Ob ein Operator H positiv ist oder nicht hängt zunächst nicht direkt von den Eigenwerten ab, sondern von der Eigenschaft des Matrixelementes
Dabei muss psi keine Eigenfunktion sein, jedoch zwingend Element des Hilbertraumes.
Äquivalent dazu ist die Eigenschaft, dass H selbstadjungiert ist und dass das Spektrum nicht negativ ist. Dummerweise ist aber das Spektrum von H im Raum der quadratintegrablen Funktionen die leere Menge, da die "Eigenfunktionen" nicht normierbar sind. Daher ist es schwierig, hier mit ebenen Wellen als "Lösung" der Schrödingergleichung zu argumentieren.
Aber die Eigenschaft, dass
gilt, kann man für beliebige, jedoch normierbar psi beweisen.
H ist also positiv.
Außerdem ist doch der Eigenwert keineswegs negativ. Setzt man die Potentialstufe bei x=0 an, so hat man
Für x<0 ist V=0 und E>0. Für x>0 ist V>0. Wenn nun E<V, so ist k imaginär, aber dennoch ist weiterhin E>0. Insofern sind auch diese "Eigenwerte" von H positiv.
Auch p^2 ist positiv. M.E. darf man nicht mehr annehmen, dass die Eigenfunktionen zu H auch Eigenfunktionen zu p sind, da wegen der Potentialstufe kein festes k mehr existiert; k nimmt für x<0 sowie für x>0 unterschiedliche Werte an. Anders formuliert, die Potentialstufe bricht die Translationsinvarianz (*) daher ist p (bereits in der klassischen Mechanik) keine Erhaltungsgröße mehr.
Aber die o.g. Definition eines positiven Operators, d.h.
bleibt weiterhin gültig.
Oder übersehe ich da was?
(*) Aufgrund des Sprungs des Potentials ist das etwas kompliziert, aber man kann auch eine glatte Funktion für V(x) nutzen und damit den Sprung annähern. Dann ist
und
was äquivalent zu der Aussage ist, dass die Translationsinvarianz gebrochen und daher p keine Erhaltungsgröße mehr ist.
kingcools
Verfasst am: 23. Apr 2014 00:37
Titel:
Okay, dann nehm ich das erstmal so hin. Danke.
jh8979
Verfasst am: 23. Apr 2014 00:30
Titel:
Natürlich kann man das... nur in der speziellen von die gefragten Situation Stößt das Bild eines klassischen Teilchens an seine Grenzen (was kein Wunder ist)....
kingcools
Verfasst am: 23. Apr 2014 00:26
Titel:
Hmm, kann man den Impuls dann überhaupt als Teilcheneigenschaft im Sinne der klassischen Mechanik verstehen oder wie wird der interpretiert?
jh8979
Verfasst am: 23. Apr 2014 00:15
Titel:
Die Wellenfunktion fällt exponentiell ab, eine Art das zu sehen ist, weil der Impuls imaginär wird... ich denke, Du möchtest Dir etwa bildlich vorstellen in einem Bereich, in dem das schlicht nicht zulässig ist (zumindest nicht in der Weise wie Du es gern möchtest)....
kingcools
Verfasst am: 22. Apr 2014 23:46
Titel:
Danke für deine Antwort.
Das hört sich so an, als wäre der Impuls nicht mehr wirklich mit dem Teilchen im Sinne einer Teilcheneigenschaft assoziiert. Wie darf ich mir die Aussage "Der Operator p^2 hat in der Tat einen negativen Erwartungswert", ich "verstehe" das nur noch statistische Aussagen gemacht werden können in der Quantenmechanik, aber die Aussage, dass der Erwartungswert des Impulsquadrates negativ ist "verstehe" ich so, dass der wahrscheinlichste Wert in der Tat negativ ist.
Aber wie kann ein "realer" Impuls im Quadrat negativ sein?
jh8979
Verfasst am: 22. Apr 2014 14:46
Titel: Re: Energieerhaltung in der Quantenmechanik und mehr
kingcools hat Folgendes geschrieben:
Hi, gerade in der Vorlesung hatten wir das Beispiel des Teilchen der Energie E das auf einen Potentialsprung V0 trifft besprochen.
Für den Fall das E < V0 ist die Aufenthaltswahrscheinlichkeit im Bereich des Potentials nicht gleich Null.
Das bedeutet ja, das es möglich ist, dass das Teilchen im Potential auftaucht.
Würde es das aber tun würde ich intuitiv erwarten, dass die Energie E um V0 vermindert werden würde, also negativ würde. Macht ob der quadratischen Abhängigkeit vom Impuls keinen Sinn.
Wie ist es also um die Energieerhaltung in der Quantenmechanik bestellt, wie wird sie da umgesetzt?
Der Operator p^2 hat in der Tat einen negativen Erwartungswert in diesem Fall (der auch noch exponentiell Unterdrückt ist). Ich denke nicht, dass dies ein Problem darstellt (vermutlich ist das ein subtiles
mathematisches
Problem, was die Definition von Hilbertraeumen, Operatoren und ihren Definitionsbereichen angeht...).
Zitat:
Andere Frage:
Für ein freies Teilchen, also V = 0, sind ebene Wellen Lösungen der Schrödingergleichung. Diese sind aber laut Skript unphysikalisch, da ihr Betragsquadrat konstant ist.
Aus der Superposition aller Lösungen ergibt sich aber eine physikalische Lösung die also normierbar ist.
Wie darf man es deuten, dass sich aus unphysikalischen Lösungen durch Addition physikalische ergeben?
Die Anforderung an eine "physikalische" Lösung, sind dass die die Schroedingergleichung erfüllt und normierter ist. Da die ebenen Wellen die SG schon erfüllen, liegt es nahe aus diesen durch Superposition eine normierbare Lösung zu konstruieren (die dann auch die SG erfüllt)... Sobald man die Lösung dann hat, ist es ja egal wie man darauf gekommen ist.
kingcools
Verfasst am: 22. Apr 2014 14:04
Titel: Energieerhaltung in der Quantenmechanik und mehr
Hi, gerade in der Vorlesung hatten wir das Beispiel des Teilchen der Energie E das auf einen Potentialsprung V0 trifft besprochen.
Für den Fall das E < V0 ist die Aufenthaltswahrscheinlichkeit im Bereich des Potentials nicht gleich Null.
Das bedeutet ja, das es möglich ist, dass das Teilchen im Potential auftaucht.
Würde es das aber tun würde ich intuitiv erwarten, dass die Energie E um V0 vermindert werden würde, also negativ würde. Macht ob der quadratischen Abhängigkeit vom Impuls keinen Sinn.
Wie ist es also um die Energieerhaltung in der Quantenmechanik bestellt, wie wird sie da umgesetzt?
Andere Frage:
Für ein freies Teilchen, also V = 0, sind ebene Wellen Lösungen der Schrödingergleichung. Diese sind aber laut Skript unphysikalisch, da ihr Betragsquadrat konstant ist.
Aus der Superposition aller Lösungen ergibt sich aber eine physikalische Lösung die also normierbar ist.
Wie darf man es deuten, dass sich aus unphysikalischen Lösungen durch Addition physikalische ergeben?