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[quote="TomS"]Nochwas: die Geschwindigkeit des Satelliten kann man als Funktion der Flughöhe v(R+h) betrachten; diese ergibt sich in sehr guter Näherung aus der Newtonschen Mechanik. Meine Darstellung gilt auch für den allgemeineren Fall, das v nicht aufgrund einer kräftefreien Kreisbewegung als v(R+h) vorgegeben ist.[/quote]
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TomS
Verfasst am: 15. Okt 2013 17:46
Titel:
Nochwas: die Geschwindigkeit des Satelliten kann man als Funktion der Flughöhe v(R+h) betrachten; diese ergibt sich in sehr guter Näherung aus der Newtonschen Mechanik.
Meine Darstellung gilt auch für den allgemeineren Fall, das v nicht aufgrund einer kräftefreien Kreisbewegung als v(R+h) vorgegeben ist.
TomS
Verfasst am: 15. Okt 2013 13:15
Titel:
Nochmal zur ursprünglichen Fragestellung. Führen wir zwei Beobachter i=1,2 mit zwei Höhen und zwei Geschwindigkeiten ein. Dann gilt
Die Bedingung, dass die beiden Effekte der Zeitdilatation sich gerade aufheben sollte
bzgl. eines Referenzbeobachters
(hier i=1) formuliert werden. D.h. beide Beobachter i=1,2 sollten identische Eigenzeiten aufweisen
wobei ich hier davon ausgehe, dass Eigenzeitvergleiche per Lichtsignal stattfinden. D.h. für bekannte Werte für h und v des Beobachters 1 sowie bekannte Bahngeschwindigkeit v des Beobachters 2 müsste man diese Gleichung nach der Höhe des Beobachters 2 umstellen.
Wichtig: das sieht etwas anders aus als wenn man einfach t und tau gleichsetzt. t ist zunächst nur eine unphysikalische Koordinatenzeit. Sie entspricht der Eigenzeit eines Beobachters im Unendlichen! Im Falle des GPS oder anderer Satelliten würde man jedoch den Referenzbeobachter i=1 auf die Erdoberfläche bei h=0 setzen, und wegen Vereinfachung noch an den Pol mit v=0. D.h. die rechte Seite (für den Satelliten) wäre nicht exakt Null, sondern müsste den Wert der linken Seite reproduzieren.
TomS
Verfasst am: 15. Okt 2013 13:02
Titel:
Ich hat Folgendes geschrieben:
Hi Tom,
GM -> 2GM!
Außerdem haben wir schwaches Feld, es reicht also:
Danke, den Faktor 2 habe ich ergänzt.
Die Näherung des schwachen Feldes braucht man eigtl. nicht, so kompliziert ist Wurzelziehen nun auch wieder nicht.
Ich
Verfasst am: 15. Okt 2013 11:43
Titel:
Hi Tom,
GM -> 2GM!
Außerdem haben wir schwaches Feld, es reicht also:
Higgs
Verfasst am: 15. Okt 2013 11:42
Titel:
Sorry, deine Ergänzung hatte ich gar nicht bemerkt.
Stimmen denn diese Werte:
Bei einer Höhe von 3000 km geht die Satellitenuhr in 1000 Jahren um 7,02 Sekunden vor.
Bei einer Höhe von 20184 km geht die Satellitenuhr in 1000 Jahren um 16,68 Sekunden vor.
Bevor ich weitere Berechnungen anstelle, möchte ich gerne wissen, ob zumindest die obigen Daten korrekt sind. Diese bilden doch Grundlage weiterer Berechnungen.
TomS
Verfasst am: 15. Okt 2013 11:32
Titel:
Was gefällt dir an meiner Formel nicht? (habe sie um R+h ergänzt! so dass sie zu deiner Nomenklatur passt).
Wenn du berechnen willst, wo sich die beiden Effekte gerade aufheben, dann musst nur tau gleich t setzen und auflösen. Aber ich denke, du willst zwei Beobachter vergleichen, einen bei R und einen bei R+h, dann wird's etwas komplizierter. Insbs. musst du eigtl. auch die Bahngeschwindigkeit des Beobachters auf der Erdoberfläche aufgrund der Erdrotation betrachten - oder ihn an einen Pol setzen ;-)
Higgs
Verfasst am: 15. Okt 2013 10:59
Titel:
Bei einer Höhe von 3000 km geht die Satellitenuhr in 1000 Jahren um 7,02 Sekunden vor.
Bei einer Höhe von 20184 km geht die Satellitenuhr in 1000 Jahren um 16,68 Sekunden vor.
Stimmt das? Ich habe wie gesagt mit der Formel T=Wurzel(1-2GM/(R+h)c²)/(1-2GM/Rc²)*T0 gerechnet.
TomS
Verfasst am: 15. Okt 2013 10:24
Titel:
s.o.
Higgs
Verfasst am: 15. Okt 2013 10:04
Titel:
Aber kann man nicht die Höhe berechnen, in der sich der Satellit befinden muss, damit sich die gravitative und die geschwindigkeitsabhängige Zeitdilatation gegenseitig aufheben?
Ich
Verfasst am: 15. Okt 2013 09:59
Titel:
Zitat:
In welcher Höhe heben sich die Effekte der gravitativen und geschwindigkeitsabhängigen Zeitdilatation auf beim GPS?
Laut Wiki eine Flughöhe von 3000 km.
Die GPS-Satelliten fliegen aber nicht auf 3000 km Höhe, sondern auf 20000. Deswegen hat es auch wenig Sinn, z.B. ihre Bahngeschwindigkeit für deine Rechnung einzusetzen.
Den Rest habe ich nicht ganz überprüft: Zahlen wie 0,0000000002225 gehen gar nicht und 19224 ns bei unbekanntem T0 helfen nicht weiter.
Verwirre dich doch nicht, indem du alles mögliche durcheinanderwirfst. Vergleiche einfach die Dilatationsfaktoren.
TomS
Verfasst am: 15. Okt 2013 09:54
Titel:
Wir gehen aus von der allgemeine Formel
mit
Bis hierher gilt die Gleichung in der ART in voller Strenge. Nun beschränkt man sich zunächst auf eine bestimmte Klasse von Raumzeiten, so dass die Zeitkoordinate entkoppelt, d.h. dass die Effekte der Krümmung Raum und Zeit nicht "mischen". Dann gilt
In dieser Form kann man das Linienelement gut interpretieren: t ist die Koordinatenzeit, die für sich alleine noch keine physikalisch messbare Bedeutung hat. Die Wurzel beschreibt, wie die Effekte der ART den Zeitverlauf (bezogen auf die Koordinatenzeit) modifizieren. Unter der Wurzel beinhaltet der metrisch Tensor die Effekte der Geometrie der Raumzeit, die zeitlichen Ableitungen der Koordinaten die Geschwindigkeiten. Man sieht also, dass in dieser Formel sowohl Raumzeiteffekte als auch Geschwindigkeitseffekte enthalten sind.
----------
Betrachtet man einen ruhenden Körper, so reduziert sich die Formel zu
Darin steckt das Gravitationspotential und der Effekt der Zeitdilatation in Gravitationsfeldern. Grundsätzlich wäre dieser Effekt hier (auf der Erde) ebenfalls zu berücksichtigen.
Aus der Lösung der Einsteinschen Feldgleichungen findet man letztlich
wobei G die Gravitationskonstante und M bzw. R Erdmasse und -radius sind. Damit gilt
D.h. im Gravitationspotential ändert sich der Zeitverlauf bezogen auf eine im unendlichen sitzenden Beobachter, für den die Koordinatenzeit T und die Eigenzeit tau übereinstimmen.
----------
Nun betrachten wir den Fall eines tangential bewegten Objektes bei festem Bahnradius R+h. In diesem Fall trägt auch noch der Geschwindigkeitsterm bei, wobei wir hier die Näherung machen dürfen, dass die räumlichen Tensorkomponenten g alle gleich -1 gesetzt werden. D.h. es gilt
Man sieht, dass die beiden Effekte, einmal das Gravitationspotential, einmal der Geschwindigkeitsterm mit unterschiedlichen Vorzeichen beitragen. Das wird wichtig, wenn man den Fall eines um die Erde kreisenden Satelliten betrachtet: die größere Höhe sowie die Geschwindigkeit des Satelliten zusammengenommen heben sich teilweise gegenseitg auf.
Ich habe hier c=1 gesetzt, d.h. du musst c wieder einführen.
Higgs
Verfasst am: 15. Okt 2013 07:48
Titel: GPS
Meine Frage:
In welcher Höhe heben sich die Effekte der gravitativen und geschwindigkeitsabhängigen Zeitdilatation auf beim GPS?
Laut Wiki eine Flughöhe von 3000 km.
Wenn ich aber jetzt berechne, dann komme ich bei der geschwindigkeitsabhängigen Zeitdilatation auf einen Wert von 1-8,349*10^-11 bei einer Satelliten-Geschwindigkeit v=3874 m/s.
Bei der gravitativen Zeitdilatation habe ich die Formel laut englischer Wikipedia genommen. Also T=Wurzel(1-2GM/(R+h)c²)/(1-2GM/Rc²)*T0
Wenn ich jetzt den Erdradius 6378 km nehme und für den Satelliten rs=6378+3000 km dann komme ich auf einen Wert von 0,0000000002225. Also
19224 ns.
Bei der geschwindigkeitsab. Zeitdilatation komme ich auf einen Wert von 7214 ns.
Das kann doch nicht stimmen. Wenn sich beide Effekte in einer Höhe von 3000 km aufheben müssten, dann sollten nach diesen Berechnungen die Nanosekundenzahl übereinstimmen.
Meine Ideen:
Bitte um Hilfe. Komme einfach nicht weiter.