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[quote="D2"]Warum sprechen Sie vom Versagen? Ein wunderschönes Beispiel Richtigkeit der Singularität (eine Singularität bezeichnet in der Mathematik einen Punkt) liefert die Erklärung von einer Periheldrehung. Auf dem 2. Bild steht wie die Abstände zum gedachtem SL zu rechnen sind, SL wird als Punkt betrachtet, genau genommen seine Rände.[/quote]
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D2
Verfasst am: 01. Sep 2012 01:22
Titel:
franz hat Folgendes geschrieben:
Es wird an den verschiedensten Stellen in der Physik mit komplexen Zahlen gearbeitet (Schwingungen, Wechselströme, Wellen, Strömungen u.a.), was aber nur der Verbesserung / Vereinfachung / Eleganz der Darstellung geschuldet ist. Den physikalischen, meßbaren Größen selber entsprechen letzendlich die
Realteile oder Beträge
dieser komplexen Werte.
Es geht bei komplexen Größen primär nicht um eine einfache Verbesserung oder Vereinfachung der Darstellung, sondern um eine prinzipiele Notwendigkeit beim Ablauf mancher physikalischen Vorgängen. Wie will man sonst die Zwischenspeicherung der Energie sonst erklären? Wir können zwar nur Realteile messen, aber dürfen nie vergessen, dass der Imäginäre Anteil immer mal mehr mal weniger präsent ist, nur können wir leider diesen nur indirekt beobachten.
Eigentlich leben wir in einer Schattenwelt, wo wir nur der Schaten der Wirklichkeit (Realanteil Z*cos(phi) sehen dürfen) da ist tatsächlich ein Kreis, aber wir sehen lediglich nur einen Strich, welcher uns mal länger, mal kürzer(Imaginärteil wird größer) erscheint.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeigerdiagramm
Bestes Beispiel -eine Oszillogram erscheint flach, aber man kann diese
in 3D sehen
""Eine Methode zum Selbstbau ist die folgende:
Man druckt eine Sinuskurve so auf eine transparente Folie, dass man eine ganzzahlige Anzahl an Perioden erhält, und Nullpunkt, Berg oder Tal an beiden Seiten der Folie identisch sind. Im Zweifelsfalle ist die Folie etwas zurecht zu schneiden. Dann klebt man die beiden Seiten der Folie zusammen, so dass man einen transparenten Zylinder erhält.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lissajous-Figur
Übrigens
"Problematisch ist dabei das Erzeugen von Lissajous-Figuren bei gebrochenen Perioden-Verhältnissen wie 2:3"
Die Problematik verschwindet, wenn man mehrere bedruckte durchsichtige Folien auf ein Zylinder spannt.
s. Bild unten, Linien die sich in der Mite kreuzen sind vorne, und die in der Mitte oben und unten ganz hinten(oder ander rum, geht auch), wenn so eine Lissajouss Figur rotiert, kann man dies prima erkennen.
franz
Verfasst am: 31. Aug 2012 07:20
Titel:
OT
D2 hat Folgendes geschrieben:
mit imaginären elektrischen Strom(auch Blindstrom genant) habe ich öffter zu tun gehabt.
Das möchte ich bezweifeln.
Es wird an den verschiedensten Stellen in der Physik mit komplexen Zahlen gearbeitet (Schwingungen, Wechselströme, Wellen, Strömungen u.a.), was aber nur der Verbesserung / Vereinfachung / Eleganz der Darstellung geschuldet ist. Den physikalischen, meßbaren Größen selber entsprechen letzendlich die
Realteile oder Beträge
dieser komplexen Werte.
mfG
D2
Verfasst am: 30. Aug 2012 22:50
Titel:
e hat Folgendes geschrieben:
schau dir doch mal die Theorie der Tachyonen als Lösung der Relativitätstheorie mit imaginärer Masse an. Mathematisch vollkommen richtig, aber schon mal Teilchen mit imaginärer Masse gesehen?
Die imaginäre Masse ist mir zwar noch nicht über den Weg gelaufen, aber mit imaginären elektrischen Strom(auch Blindstrom genant) habe ich öffter zu tun gehabt. Ich habe gelernt, das alles was nicht asdrücklich verboten ist, kommt in der Natur vor. Deswegen schließe ich die Existenz der imaginären Masse nicht aus.
##
Verfasst am: 30. Aug 2012 09:25
Titel: ##
DrStupid hat Folgendes geschrieben:
... Das Wahrheitskriterium der Naturwissenschaft ist die experimentelle Beobachtung. Was dem widerspricht, ist naturwissenschaftlich falsch, auch wenn es mathematisch richtig ist.
...
e
Verfasst am: 29. Aug 2012 23:29
Titel:
Ähm: DrStupid schrieb GENAU das gleiche wie die dort oben stehende Formel.
Und: schau dir doch mal die Theorie der Tachyonen als Lösung der Relativitätstheorie mit imaginärer Masse an. Mathematisch vollkommen richtig, aber schon mal Teilchen mit imaginärer Masse gesehen?
D2
Verfasst am: 24. Feb 2012 18:47
Titel:
hier wird in Mathematik-Online-Lexikon:
http://mo.mathematik.uni-stuttgart.de/inhalt/beispiel/beispiel69/
Radioaktiver Zerfall beschrieben.
Sie kommen auf andere Ergebnisse?
DrStupid
Verfasst am: 23. Feb 2012 22:33
Titel:
D2 hat Folgendes geschrieben:
Ich habe lange über die Mathematik nachgedacht, geben Sie mir ein Beispiel über eine mathematische Lösung eines physikalischen Problems die unserem gesunden Verstand widerspricht.
Es ist in der Physik vollkommen irrelevant, ob irgend etwas dem "gesunden Verstand widerspricht" oder nicht. Das Wahrheitskriterium der Naturwissenschaft ist die experimentelle Beobachtung. Was dem widerspricht, ist naturwissenschaftlich falsch, auch wenn es mathematisch richtig ist.
Ein einfaches Beispiel wäre der radioaktive Zerfall. Der wird durch das differentielle Zeitgesetz
beschrieben. Mathematisch korrekte Lösungen dieser Differentialgleichung sind
Davon enstsprechen aber nur diejenigen mit nicht negativer Integrationskonstante c0 experimentellen Beobachtungen, weil es keine negativen Stoffmengen gibt.
D2
Verfasst am: 23. Feb 2012 22:29
Titel:
Ich schließe das Thema.
Es macht kein Sinn über unterschiedliche SL spekulieren, die gleiche physikalische Gesetze (genau genommen alle uns bekannte Formel) wie in unserem Universum haben und nur die eigene Naturkonstanten in solchen SL unterscheiden sich von unseren. Wir leben im besten Universum welches wir kennen :-)!
Danke trotzdem für Ihre Antworten. Ich werde mir Gedanken über Information machen. Genau genommen über dessen Erhaltung. Die Information kann wahrscheinlich weder erzeugt, noch zerstört werden, aber diesmal lehne ich mich zu weit aus dem Fenster. Ihre Antworten sind sachlich, das gefällt mir.
Ich habe viele Fragen und ich werde mich freuen, wenn in anderen Threads
Sie auch zu meinen Fragen Ihren Senf dazugeben werden.
TomS
Verfasst am: 23. Feb 2012 20:40
Titel:
Ich verstehe nicht, wieso du in deinem eigenen Thread Dinge schreibst, die thematisch einfach nicht dazugehören.
D2
Verfasst am: 23. Feb 2012 18:53
Titel:
Ich habe lange über die Mathematik nachgedacht, geben Sie mir ein Beispiel über eine mathematische Lösung eines physikalischen Problems die unserem gesunden Verstand widerspricht. Ich selbst werde Argumente bringen die meine Behauptung widerlegen sollen. Entscheiden Sie selbst.
Ich habe ein Zusammenstoß zwei punktuellen Masen gewählt(zwei Punkte zu einem bringen erfordert Geschick und gelingen nicht immer).
Zwei Formel beschreiben unterschiedliche Facetten der Welt, beide könne richtig sein s. Beispiel unten
Natürlich stoßen die Formel an ihre Grenzen, da muss man eben diese Grenzen erkennen.
Und beide schöne Lösungen können, jede in ihrem Gebiet, richtig sein.
Mathematiker interessieren sich tatsächlich nur am Rande für die Realität, die Lösungen die zuerst belächelt wurden als nicht physikalisch(komplexe Zahl, imaginäre Zahl) wurden plötzlich z. B. von Elektrotechnik mit Freude in Empfang genommen, da damit Scheinleistung gerechnet werden kann.
Paul Dirac ist auf Antimaterie gestoßen, nur durch seine mathematischen Überlegungen.
http://www.ta7.de/txt/wissensc/wiss0003.htm
„Dirac ist ein englischer Physiker und ein unglaublich brillanter Mathematiker. Dirac vollendete 1928 eine Theorie, die die Quantenphysik und die spezielle Relativitätstheorie zusammenbindet und die bis heute ihre Gültigkeit bewahrt (trotz viele Entdeckungen, die erst danach kamen). Dirac bemerkte in seine neue Theorie, dass es Lösungen gibt, die auf dem ersten Blick physikalisch nicht sinnvoll erscheinen. Um diese Sachverhalt zu verdeutlichen, lassen wir mal mit einer ganz einfachen Aufgabe einen Vergleich machen: Eine quadratische Geländer hat eine Fläche von 4 km^2, wie groß ist die Seitenlänge? 2km sagt der Schüler. Na ja, der peinlich genauer Mathematiker würde sagen plus minus 2km. Aber offensichtlich gibt es für die -2km keinen physikalischen Sinn, also nimmt man die +2km als Lösung. So ähnlich war nun auch Dirac ergangen
Nun war Dirac ein jener Menschen, die der Mathematik sehr vertrauen. Wenn die Mathematik schon so eine Lösung liefert, dann muss sie in der Natur auch einen Sinn haben, sagte er sich. Und so sah er, dass man diese Lösung als eine Art Anti-Materie betrachten kann. Diese Anti-Materie haben mit der Materie fast alles gemeinsam, die Masse, die Energie, das Verhalten, die Ladungsmenge, nur nicht die Ladungsvorzeichen. Ein Stück Anti-Materie, die etwa ein Elektron entspricht, würde als nicht etwa eine Minuselementarladung besitzen, sondern eine Pluselementarladung. Nun hat bis 1928 noch keiner eine Antimaterie gesehen, so sahen viele Physiker auch diese Spekulation von Dirac sehr skeptisch gegenüber. Schließlich sind die Physiker ja keine Mathematiker und für sie existiert genau das, was auch tatsächlich in der Natur nachgewiesen werden kann. So verging 4 Jahre und am 2.August 1932 machte ein Amerikaner namens Carl Anderson auf der Sternwarte von Mount Wilson eine Entdeckung, die besagt, dass Diracs Spekulation richtig ist.“
Ach, so. Paul Adrien Maurice Dirac hat nicht ausgeschlossen, dass unsere physikalischen Konstanten der Größe unseres Universums angepast sind
http://www.wegbegleiter.ch/werke/wissen/varikons.htm
TomS
Verfasst am: 21. Feb 2012 23:48
Titel:
D2 hat Folgendes geschrieben:
Ich bin überzeugt, dass jede ... mathematische Lösung
eines physikalisches Problems ein realistisches Ergebnis liefert.
Damit bist du ziemlich alleine; es gibt nicht den geringsten Grund, daran zu glauben.
D2 hat Folgendes geschrieben:
Ich vertraue Mathematikern die nach solchen Lösungen suchen
und finden.
Die mathematisch exakte Lösung eines Modells ist das Eine (das stellt auch oim Falle der ART niemand in Abrede), die Frage ob das Modell jeweils uneingeschränkt zutrifft, ist das Andere. Im Falle der ART und der QM kann nur höchstens eine Theorie auf die reale Welt zutreffen, nicht beide zugleich, da sie einander explizit widersprechen (gerade im Falle der schwarzen Löcher).
Und Mathematiker machen keine Aussagen über die reale Welt.
D2 hat Folgendes geschrieben:
Eine schöne Lösung wird Realität beschreiben auch
jenseits unserer Vorstellungskraft.
Mag sein, aber was tust du, wenn ich dir zwei schöne Lösungen (zweier verschiedener Modelle) präsentiere, die nicht beide zugleich wahr sein können?
D2
Verfasst am: 21. Feb 2012 23:28
Titel:
Ich bin überzeugt, dass jede, ich betone jede mathematische Lösung
eines physikalisches Problems ein realistisches Ergebnis liefert.
Ich vertraue Mathematikern die nach solchen Lösungen suchen
und finden. Eine schöne Lösung wird Realität beschreiben auch
jenseits unserer Vorstellungskraft.
TomS
Verfasst am: 21. Feb 2012 22:19
Titel:
D2 hat Folgendes geschrieben:
Warum sprechen Sie vom Versagen?
Ein wunderschönes Beispiel Richtigkeit der Singularität (eine Singularität bezeichnet in der Mathematik einen Punkt) liefert die Erklärung von einer Periheldrehung.
Der experimentelle Nachweis der Periheldrehung bestätigt die Lösungen der ART = die Geometrie der Raumzeit im
Außenraum
; sie sagt
nichts
über die Singularität. Diese signalisiert in vielerlei Hinsicht den Zusammenbruch der ART:
- endende Weltlinien von Objekten, d.h.
- Ende der jeweiligen Eigenzeit
- keine Information über Materie, d.h.
- keine Kenntnis über deren Form und Zustand
- Informationsverlust
- die Regeln der Quantenmechnaik brechen zusammen, d.h.
- Verlust der Unitarität
- ...
D2
Verfasst am: 21. Feb 2012 21:25
Titel:
Warum sprechen Sie vom Versagen?
Ein wunderschönes Beispiel Richtigkeit der Singularität (eine Singularität bezeichnet in der Mathematik einen Punkt) liefert die Erklärung von einer Periheldrehung.
Auf dem 2. Bild steht wie die Abstände zum gedachtem SL zu rechnen sind, SL wird als Punkt betrachtet, genau genommen seine Rände.
TomS
Verfasst am: 21. Feb 2012 18:05
Titel:
Was ich geschrieben habe bezieht sich ganz generell auf die Beschreibung eines SLs im Rahmen der ART. Diese liefert einfach kein Handwerkszeug, um dies durchzuführen. Die ART kann die globale Raumzeit mittels der Parameter M, J und Q beschreiben sowie eine Aussage bzgl. der Singularität machen - letzteres bedeutet gewissermaßen ein Versagern der Theorie.
Die ART kann durchaus "das Innere" des Ereignishorizontes beschreiben, aber eben nur mit den o.g. Einschränkungen. Alles weitere erfordert eine umfassendere Theorie - die wir heute noch nicht haben.
D2
Verfasst am: 21. Feb 2012 17:31
Titel:
Wenn man ein SL sich von außen nicht analysieren lässt, kann man dies vielleicht von innen machen?
Ich habe gelesen dass die Parameter unseres Unversums zu einem SL passen würden.
Welche Möglichkeiten hat man, um so eine Aussage bestätigen oder widerlegen?
TomS
Verfasst am: 20. Feb 2012 23:17
Titel:
Ein Schwarzes Loch hat keine Materiefreiheitsgrade mehr; ob es aus Elektronen (oder Positronen), Protonen, Photonen, ... entstanden ist, kann man nicht mehr feststellen, diese Information "verschwindet" sozusagen beim Kollaps sowie für die später verschluckte Materie oder Strahlung. Ein Schwarzes Loch ist eindeutig charakterisiert durch Masse, Drehimpuls und Ladung; der aktuelle Zustand ist dabei immer eine (punktförmige) Singularität ohne weitere Eigenschaften, sowie Vakuum außerhalb der Singularität.
Im Rahmen einer Quantengravitationstheorie sollte die Information bzgl. der Materiefreiheitsgrade schwarzer Löcher (aus denen sie entstanden sind) in gewisser Weise erhalten bleiben. Aber so eine Theorie haben wir (noch) nicht. Schleifenquantengravitation sowie Superstringtheorie helfen hier ein Stückchen weiter, aber vollständige Lösungen sind noch in weiter Ferne.
Demzufolge kann (heute) niemand deine Frage beantworten.
D2
Verfasst am: 20. Feb 2012 22:42
Titel: Kann ein Schwarzes Loch nur aus Licht bestehen?
Die Idee ist simpel. Man "füttert" ein schon aus gewöhnlicher Materie bestehendes Schwarzes Loch(SL) mit passender Antimaterie, solange bis jedes Teilchen sein Antiteilchen findet und mit diesem annihiliert.
Zugegeben, die Wahrscheinlichkeit, dass man so viel Antimaterie und die noch passend zubereitet findet, strebt gegen Null. Das SL darf auch klein ausfallen.
Nicht desto trotz.
Nehmen wir an, in der Nähe gibt es kein weiteres Futter für so ein SL.
Wie stabil wird so ein Schwarzes Loch wahrscheinlich sein?
Eher stabil oder eher unstabil?
Wenn das SL vor der Zugabe der Antimaterie rotiert hat, wird das
Endprodukt welches aus Licht bestehen wird auch rotieren?
Ist das möglich?
Kann man solches SL von anderen unterscheiden?