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Schreibt eure Formeln hier im Board am besten mit Latex!
So gehts:
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Formeleditor
[quote="GvC"]Da schau' Dir Deine Unterlagen lieber nochmal genau an, ob da nicht der Wirkungsgrad der Ersatzquelle berechnet wurde. Vielleicht wurde ja auch noch die Gesamtleistung und der Wirkungsgrad der Originalschaltung berechnet, und Du hast es nur überlesen. Vielleicht wurden beide Wirkungsgrade berechnet, um Euch zu zeigen, dass da total unterschiedliche Ergebnisse rauskommen, und dass für die Berechnung der inneren Vorgänge einer Schaltung niemals die Ersatzquelle verwendet werden darf. Ich wundere mich ein bisschen, dass Du meiner doch hoffentlich einleuchtenden Argumentation nicht gefolgt bist. Vermutlich gehörst Du zu denjenigen, die nur an einem Ergebnis, nicht aber am Verständnis interessiert sind. Übrigens: Bei der Berechnung der Leerlaufspannung hatte [b]ich [/b]mich verrechnet. Deine Ersatzquellendaten sind also vollkommen richtig. Jetzt mach' aber mal Folgendes: Wandle Deine Ersatzspannungsquelle in eine Ersatzstromquelle um. Da ist der Innenwiderstand derselbe, und der Kurzschlussstrom ergibt sich zu [latex]I_{q,ers}=\frac{U_{q,ers}}{R_i}=\frac{1,79V}{2,17\Omega}=0,825A[/latex] Als an den Lastwiderstand abgegebene Leistung musst Du natürlich dasselbe rausbekommen, wie mit der Ersatzspannungsquelle, nämlich [latex]P_L=I_L^2\cdot R_L=\left( I_{q,ers}\frac{R_i}{R_i+R_L}\right) ^2\cdot R_L=\left( 0,825A\frac{2,17}{6,17}\right) ^2\cdot 4\Omega=0,337W[/latex] Jetzt rechne aber mal die gesamte Quellenleistung aus: [latex]P_q=I_{q,ers}^2\cdot R_i||R_L=0,825^2A^2\cdot\frac{2,17\cdot 4}{2,17+4}\Omega=0,825^2A^2\cdot 1,39\Omega=0,94W[/latex] So, und nun entscheide mal, welches denn die tatsächliche Quellenleistung ist, die Du zur Bestimmung des Wirkungsgrades verwenden sollst. Immerhin sind die benutzten Ersatzquellen ja einander äquivalent. Bei der Ersatzspannungsquelle kam aber als Quellenleistung 0,52W, also nur gut die Hälfte wie bei der Ersatzstromquelle raus. Und dann gehst Du zu Deinem Prof. und zeigst ihm Deine Berechnungen. Und dann berichtest Du mal hier, was er dazu gesagt hat. Vermutlich wird er Dir sagen, dass er das schon immer gesagt habe, dass man die Ersatzquellen [b]nicht [/b]zur Bestimmung des Wirkungsgrades verwenden darf und Du ihn nur falsch verstanden hättest, oder er sieht seinen eklatanten Fehler sofort ein. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass er diesen schweren Anfängerfehler tatsächlich gemacht hat, aber man kann ja nie wissen. Ich tendiere eher dazu, dass Du da was gründlich missverstanden hast.[/quote]
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GvC
Verfasst am: 20. Feb 2012 17:16
Titel:
Zitat:
... so dass die Ermittlung des
Wirkungsgrades eines Grundstromkreises
von Bedeutung ist
Das Fettgedruckte hast du überlesen, vermutlich weil es im Buch nicht fett gedruckt war.
phildrossel
Verfasst am: 20. Feb 2012 16:35
Titel:
Wie behandelt, kann jedes Gleichstromnetz in einen Grundstromkreis überführt werden, so
dass die Ermittlung des Wirkungsgrades eines Grundstromkreises von Bedeutung ist. Die
Energiequelle – als Ersatzspannungsquelle oder Ersatzstromquelle betrachtet – liefert die gesamte
Leistung (erzeugte Leistung PE), im Außenwiderstand kann die Leistung (äußere Leistung
Pa) genutzt werden und im Innenwiderstand muss eine Verlustleistung (innere Leistung
Pi) in Kauf genommen werden.
hab es kopiert:
naja die hättet schreiben sollen das die erzeugte Leisung nicht mit der Originalschaltung übereinstimmt.
Ich hab das irgendwie falsch verstanden
GvC
Verfasst am: 20. Feb 2012 16:16
Titel:
Na ja, Das hättest Du auch einfacher haben können. Die wesentlichen widerstandskombinationen Deiner Schaltung hattest du ja schon berechnet. Dann hättest Du nur den Gesamtwiderstand bzgl. der Spannungsquelle zu bestimmen brauchen
und die von Uq1 bereitgestellte Leistung zu
berechnen können und entsprechend mit dem Gesamtwiderstand bzgl der Stromquelle
die von Iq2 bereitgestellte Leistung zu
Dann hättest du als gesamte erzeugte Leistung
erhalten.
Mich verunsichert allerdings immer noch, wie die falsche Aussage in Dein Fachbuch gekommen ist. Oder hast du falsch oder in falschem Zusammenhang zitiert?
phildrossel
Verfasst am: 20. Feb 2012 15:56
Titel:
Hi Ja du hast recht jetzt leuchtet es mir ein und nein ich will nicht einfach nur die Lösung ich möchte es auch verstehe ich war einfach nur total durcheinander.
Die Aufgabe ist einfach nur total bescheuert gestellt von ihm.Wir haben in der Übung auch nur die Perz Leistung und den Wirkungsgrad der Ersatzstromquelle berechnet.
Auf welchem weg hast du die leistung nun berechnet.
mein weg.
Maschenstromverfahren
maschen+Matrix aufgestellt
I3=-0,483
IL =-0,29
I1= 3,7
dann hab ich für I über R1 =3,7A raus
Strom durch R2=5,22A
Spannung über R2 U2=5,22A*R2=2,61V
P Spannungsquelle=3,7A*10V=37W
pStromquelle =2,61V*2A=5,22W
Perz=5,22W+37W=42,22W
ich danke dir nochmals für deinen einsatz mir zu helfen.
GvC
Verfasst am: 20. Feb 2012 14:24
Titel:
Da schau' Dir Deine Unterlagen lieber nochmal genau an, ob da nicht der Wirkungsgrad der Ersatzquelle berechnet wurde. Vielleicht wurde ja auch noch die Gesamtleistung und der Wirkungsgrad der Originalschaltung berechnet, und Du hast es nur überlesen. Vielleicht wurden beide Wirkungsgrade berechnet, um Euch zu zeigen, dass da total unterschiedliche Ergebnisse rauskommen, und dass für die Berechnung der inneren Vorgänge einer Schaltung niemals die Ersatzquelle verwendet werden darf.
Ich wundere mich ein bisschen, dass Du meiner doch hoffentlich einleuchtenden Argumentation nicht gefolgt bist. Vermutlich gehörst Du zu denjenigen, die nur an einem Ergebnis, nicht aber am Verständnis interessiert sind.
Übrigens: Bei der Berechnung der Leerlaufspannung hatte
ich
mich verrechnet. Deine Ersatzquellendaten sind also vollkommen richtig.
Jetzt mach' aber mal Folgendes: Wandle Deine Ersatzspannungsquelle in eine Ersatzstromquelle um. Da ist der Innenwiderstand derselbe, und der Kurzschlussstrom ergibt sich zu
Als an den Lastwiderstand abgegebene Leistung musst Du natürlich dasselbe rausbekommen, wie mit der Ersatzspannungsquelle, nämlich
Jetzt rechne aber mal die gesamte Quellenleistung aus:
So, und nun entscheide mal, welches denn die tatsächliche Quellenleistung ist, die Du zur Bestimmung des Wirkungsgrades verwenden sollst. Immerhin sind die benutzten Ersatzquellen ja einander äquivalent. Bei der Ersatzspannungsquelle kam aber als Quellenleistung 0,52W, also nur gut die Hälfte wie bei der Ersatzstromquelle raus.
Und dann gehst Du zu Deinem Prof. und zeigst ihm Deine Berechnungen. Und dann berichtest Du mal hier, was er dazu gesagt hat. Vermutlich wird er Dir sagen, dass er das schon immer gesagt habe, dass man die Ersatzquellen
nicht
zur Bestimmung des Wirkungsgrades verwenden darf und Du ihn nur falsch verstanden hättest, oder er sieht seinen eklatanten Fehler sofort ein.
Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass er diesen schweren Anfängerfehler tatsächlich gemacht hat, aber man kann ja nie wissen. Ich tendiere eher dazu, dass Du da was gründlich missverstanden hast.
phildrossel
Verfasst am: 20. Feb 2012 13:17
Titel:
Huhu Gvc ja was ich da zum Schluss gerechnet habe ist scheisse
.
und bei der Leerlaufspannung hab ich 9,5 genommen es müssten aber 9,4 sein hab R2 genommen und nicht R1,2 in der Formel
jetzt hab ich da mir meiner Fachbücher nicht geholfen haben nochmal die Vorlesung durchgeblättert und da sehe ich das er die Aufgabe schon einmal im Unterricht gemacht hat
.
Der Prof hat aber auch einfach Pe=uqers*I=0,54W gerechnet jetzt bin ich mir total unsicher was nun richtig ist.
Da du und der Prof beide mehr Ahnung habt als ich stehe ich jetzt im Zwiespalt was richtig ist.
GvC
Verfasst am: 20. Feb 2012 01:25
Titel:
Hatte ich Dir nicht gesagt, dass das so gerade
nicht
geht? Du musst die Gesamtleistung aus der Originalschaltung ermitteln! Stattdessen machst Du eine Quellenumwandlung nach der anderen. Da
kann
ja nichts Vernünftiges bei rauskommen!
Die tatsächliche Gesamtleistung ist, sofern ich mich nicht verrechnet habe, 42,18W.
Außerdem hast Du Dich, glaube ich, bei der Berechnung der Leerlaufspannung verrechnet.
phildrossel
Verfasst am: 19. Feb 2012 20:28
Titel:
Hi Danke für deine Antwort!! ich habe die Schaltung mal eingescannt und naja ich brauch da wohl doch noch eine hilfestellung.Leider habe ich kein Zeichenprogramm und mit Paint ist es eine Katastrope gewordem.
So wie ich das jetzt verstanden habe muss meine Berechnung für PL richtig sein und nur bei der erzeugten Spannung ist es falsch .
so wie ich das jetzt verstanden habe würde ich die komplette schaltung betrachten
und dann so vorgehen:
1:uq1 in eine äquivalente Stromquelle umformen dann
2:Iq1 und Iq2 addieren
3: RL und R4 parallel dazu R3 in Reihe zusammenrechnen
4:R1 und R2 und neuen R3,4,L Parallelzusammenrechnen
5: Uqgesammt =Rg*(Iq1+Iq2)
6: Perz= Uqgesamt*(Iq1+Iq2)
da hätte ich dann 18,277 W
ich danke dir vielmals für deine hilfe
LINK vergessen
http://s7.directupload.net/file/d/2805/cgjusfro_jpg.htm
GvC
Verfasst am: 19. Feb 2012 16:45
Titel:
Dann steht in Deinem Buch halt was Falsches. Oder Du hast Dein Fachbuch nicht richtig gelesen und hier nicht wörtlich zitiert. Die Äquivalenz der Ersatzquelle bezieht sich nur auf ihre Wirkung nach außen.
Du kannst das ja mal an einem Extrembeispiel überprüfen. Vergleich mal eine (reale) Spannungsquelle mit einer äquivalenten (realen) Stromquelle im Leerlauf oder im Kurzschluss. Beide Quellen sollen ein und dieselbe Originalschaltung repräsentieren.
Leerlauf: abgegebene Leistung 0, da Laststrom 0
Spannungsquelle: erzeugte Leistung Null, Wirkunsgrad 1
Stromquelle: erzeugte Leistung I²*Ri, Wirkungsgrad 0
Kurzschluss: abgegebene Leistung 0, da Lastspannung 0
Spannungsquelle: erzeugte Leistung U²/Ri, Wirkungsgrad 0
Stromquelle: erzeugte Leistung Null, Wirkungsgrad 1
Sowohl Spannungs- als auch Stromersatzquelle sind der Originalschaltung äquivalent, aber offenbar nicht in Bezug auf ihre Innenwirkung. Denn da sind die Ersatzquellen bereits unterschiedlich. Welche von beiden Verhaltensweisen soll denn nun die Originalschaltung repräsentieren?
Also noch einmal: Die Ersatzquellen sind nur bezüglich ihrer Wirkung nach außen, also bezüglich ihrer Wirkung auf den angeschlossenen Zweipol äquivalent. Jegliche Berechnung, die die inneren Vorgänge der Quelle mit einbezieht, wie z.B. die Wirkungsgradberechnung, kann nur mit Hilfe der Originalschaltung durchgeführt werden.
Du kannst das ja auch am Beispiel Deiner Klausuraufgabe mal überprüfen. Leider kann ich Dir das nicht vorführen, da Du die Originalschaltung nicht vogestellt hast.
Was Du berechnet hast, ist der Wirkungsgrad der Ersatzspannungsquelle, nicht aber der der Originalschaltung.
phildrossel
Verfasst am: 19. Feb 2012 16:24
Titel:
Hui jetzt verstehe ich nichts mehr
In meinem Fachbuch steht:
wie behandelt,kann jede Schaltung kann in eine Grundschaltung überführt werden ! Die Ersatzspannungsquelle liefert die gesamte Leistung(erzeugte Leistung Pe).im außen Widerstand kann die Leisten Pa genutzt werden und am Innenwiderstand muss eine verlustleistung Pi in kauf genommen werden.
und dann die Formel
Pe=Pi+Pa
aber das habe ich doch bei meiner rechnung gemacht??????
GvC
Verfasst am: 16. Feb 2012 08:58
Titel:
Die Gesamtleistung lässt sich
nicht
mit Hilfe der Ersatzquelle bestimmen, sondern muss in der Originalschaltung bestimmt werden.
Merke: Eine Ersatzquelle ist nur in ihrer Wirkung nach außen der Originalschaltung äquivalent. Im Inneren hat die Ersatzquelle ein vollkommen anderes Verhalten als die Originalschaltung.
phildrossel
Verfasst am: 15. Feb 2012 19:51
Titel: leistung berechnen+Wirkungsgrad
HI in einer Klausur Aufgabe soll der Wirkungsgrad und die Leistung am Last Wiederstand berechnet werden.
vorher wurde durch Zweipol theroie ein AK zweipol geschaffen
Uqers=1,79
Riers= 2,17
RL=4 Ohm
ich hab die Aufgabe von der Fachschaft bekommen,bis hier hin stimmt die Lösung überein nun die abweichung.
So meine Rechnung:
die Ergebnisse die ich bekommen habe Perz=1,477 Wirk=0,229
da stimmen doch meine Ergebnisse oben oder?