Realität & Abstraktion & Vorstellungsvermögen

Simonko · Gast

Thema geteilt. Gruß, Thomas

Du wirst dir nie was vorstellen können was du nicht selbst erlebt hast bzw. kennst.

Nikolas

@ Simonko: ???
Warum das nicht? Ich als Mensch bin doch glücklicherweise in der Lage auch Abstraktionen höherer Ebenen durchzuführen und bin dadurch in der Lage mir auch Dinge vorzustellen, die ich noch nie erlebt habe. So ist, glaube ich, fast jeder Mensch in der Lage, sich vorzustellen zu Fliegen, obwohl das doch sicher (ohne die entsprechenden Hilfsmittel) nicht möglich ist.

Simonko · Gast

hab ja gesagt bzw. sachen die du kennst. das fliegen kennst du ja weil ein flugzeug usw. fliegen kann.

ich hoffe du verstehst was ich mein.

Elisa · Gast

Simonko meint damit das, daß was du dir vorstellst immer nur eine zusammensetzung ist von dem was du erlebst hast bzw kennst.

Nikolas

Ich kann mir aber auch vorstellen durch eine Wand zu gehen, obwohl es sicher nichts (makroskpisches) gibt, dass das kann.

Simonko · Gast

Natürlich gibts das: gewisse Strahlungen können das smile

mr. black

Ich glaub ein Mensch kann sich alles Vorstellen was
sich im 3dim raum u. der Zeit abspielen kann.
4 is schwer grübelnd

Thomas · Administrator Anmeldungsdatum: 20.02.2004 Beiträge: 701

Ist 3 + Zeit (1) nicht 4? Augenzwinkern

Nikolas

@ Simonko: Genau lesen! Ich habe von makroskopischen Gegenständen geredet und Strahlung ist doch eher in die mikroskopische Welt einzuorden.

mr. black

@Thomas: Was willst du damit sagen?

Simonko · Gast

das ist relativ. ausserdem hat da mikroskopisch oder makroskopisch gar keinen einfluss. Deine Vorstellungen sind eine zusammensetztung von dingen die du erlebt hast bzw kennst.

Meromorpher · Anmeldungsdatum: 09.03.2004 Beiträge: 388

Das sagt nur der, der nicht abstrakt denken kann. Augenzwinkern

Nikolas

@ Simonko:
könntest du vielleicht mal ein paarr Begründungen für deine Aussage bringen. So bringt die Diskussion nichts.

Simonko · Gast

Alles was wir mit unseren Sinnenorganen aufnehmen wird in unserem verstand gespeichert. Wenn wir an was denken benutzten wir den verstand, unsere realität. es ist unmöglich an etwas zu denken was wir nicht kennen. Es ergeben sich nur Zusammensetzungen. Deshalb ist es auch unmöglich unlogisch zu denken. wir können nur logisch denken.
wenn wir jemanden zuhören und uns das was er sagt als unlogisch vorkommt dann ist das für uns unlogisch weil wir einen anderen verstand (realität)besitzten.

bring mal gegenargumente toxman

Nikolas

Ich mach mal einen neuen Thread zu dem Thema auf. Das hat hier nichts mehr mit 11 dimensionalen Räumen zu tun.

Thomas · Administrator Anmeldungsdatum: 20.02.2004 Beiträge: 701

virox · Anmeldungsdatum: 10.11.2004 Beiträge: 7

früher gab es keine flugzeuge und die menschen haben flugmittel erfunden.
sie konnten sich nicht vorstellen wie man fliegt weil sie ja noch nie geflogen sind.
also wenn man sich was nicht vorstellen könnte was man noch nie gemacht hat wie soll den dann das flugzeug entstanden sein?

NetFalcon · Anmeldungsdatum: 28.09.2004 Beiträge: 14

abstrackt denken:
man bräuchte eine definition

es müsste also etwas sein das noch in in meinem denken vorkam

wie mit dem begriff

derunele vertrumj

die überproportionale steigerung des verennens in der singualrität ist
was das ist weiss ich nciht aber das hat sich mein verstand abstrackt ausgedacht

Gast

Ich hab hier mal ein Paradoxon für euch: wenn ich mir nur etwas vorstellen kann das ich erlebt oder gesehen habe, wie kann ich mir dann vorstellen, mir etwas vorzustellen, was ich mir nicht vorstellen kann?

Gast

Die Voraussetzung ist falsch. Natürlich kann ich mir Sachen vorstellen die ich noch nie erlebt/gesehen habe. Ich habe noch nie erlebt/gesehen wie jemand erst einen Fernseher, dann zwei Physikbücher und dann eine Stereoanlage aus dem fünften Stock eines Hochhauses geschmissen hat. Trotzdem kann ich mir das Vorstellen.

Gast

..und wie soll Philosophie, Religion, Kunst entstanden sein wenn Leute nur das ausdrücken könnten was sie gesehen/erfahren haben. Dann würde die Menschheit immer noch in Hölen Leben und das fressen was sie vor ihrer Höle sieht.

SK-Genius · Anmeldungsdatum: 29.10.2004 Beiträge: 67 Wohnort: Dresden

das zauberwort heisst zusammensetzen von erinnerungen und erfahrungen.

ich glaub euch das ihr euch vorstellen könnt wie es ist zu fliegen. ihr habt dabei die luftaufnahmen aus dem fehrnsehn im kopf, und vieleicht noch den echten ausblick aus einem flugzeug. hinzu kommt noch der panoramablick von einem hohen berg oder einem hohen gebeude, und wie dort die luft ist. der anblick von fliegenden vögeln hilft auch noch bei der vorstellung des fliegens so wie tausend weitere sachen. aber dennoch, seit ihr davon überzeugt das ihr euch das fliegen auch fehlerfrei vorstellen könnt?

ganz abgelöst von jedem objekt. keine wand in der nähe welche eure eigenen geräsche wiederhallen. eigentlich garkein hall und kein echo. nur die reinen geräusche. wist ihr wirklich wie das ist? stellt ihr euch das beim fliegen vor? oder wie eine kraft die um euren ganzen armen wirkt, euch oben behällt? ich glaub nicht das eure vorstellung so weit geht. ich glaub nicht mal das ihr euch richtig lebhaft vorstellen könnt wie nix greifbares in eurer nähe zu sehen ist.

stellt eich mal ganz genau vor wie ihr fallschirm springt. lest von mir aus in büchern nach und schaut euch duzende von videos an, und dann springt mal selber. ihr werdet danach garantiert sagen das es anders war als ihr euch das vorgestellt habt.

man kann sich wirklich so ziehmlich alles vorstellen, jedoch richtig bestimmt nicht.

wenn ihr euch das nächste mal was vorstellt achtet bitte genau darauf was euch sonst noch so nebenbei durch den kopf geht und wie ihr euch das eigentlich vorstellt. es werden euich verschieden bilder eurer erinnerungen durch den kopf gehn, welche euch bei dem vorstellungsversuch unterstützen sollen.

Gast

Nochmal trotzdem geht es Formal schon sich etwas Vorzustellen was man noch nicht erlebt hat, das ist ahnlich wie bei der Rusellschen antinomie.

Vorrausgesetz man kann sich nichts vorstellen was man nocht nicht gesehen oder erlebt hat.

Dann geht es doch auch nicht sich vorzustellen, das man sich etwas vorstellt das man noch nicht erlebt hat.

Jedoch kann man doch sehr wohl, ohne an eine bestimmte Sache gebunden, sich vorstellen das man sich etwas vorstellt, was man nocht nicht erlebt hat.

Und dies ist ein Widerspruch zur Voraussetztung.

MI · Anmeldungsdatum: 03.11.2004 Beiträge: 828 Wohnort: München

Und ich sage, dass SK-Genius Recht hat. Du hast alle Sachen schon einmal gesehen, und setzt sie nur zusammen. Auch eine Vorstellung "kennst" du und weisst auch, wie es ist sich etwas nicht vorstellen zu können. Also setzt du die beiden Sachen zusammen.

Und zum Thema Kunst: Versuch mal eine Geschichte zu schreiben, oder ein Bild zu malen, dass völlig jenseits der Realität liegt. Hinterher werde ich dir beweisen, dass das alles nur Zusammensetzungen von Erlebnissen sind, die abstrakt zusammengesetzt wurden. Die meisten solcher Geschichten beruhen auch noch auf den normalen Naturgesetzen...

Gruss
MI

Gast

Wenn du den "vorstellungsbegriff" so erweitert fasst dann ist das doch kein unterschied zwischen zusammensetzen von etwas altem und etwas völlig neuem.. wenn ihr euch nichts neues vorstellen könnt tut mir das leid, aber ich denke schon, dass der mensch dazu in der lage ist von bekanntem zu abstrahieren und neue ideen zu entwickeln..

SK-Genius · Anmeldungsdatum: 29.10.2004 Beiträge: 67 Wohnort: Dresden

genau:
"bekanntem zu abstrahieren und neue ideen zu entwickeln"

das eigentlich kreative verbirgt sich dahinter die bekannte sachen so zu verbinden das sie etwas neues ergeben. nicht ohne grund suchen künster und entwickler nach "inspirationen". für die meisten ist das halt ein gewöhnlicher misthaufen, aber für ein kreativen kopf kann es zum "stein der weisen" werden.

man sollte aber nicht denken das ein kreativer kopf alleine ausreicht. man muss ihn schon füttern damit er was leistet.

Gast

Wisst ihr was cool ist, nach dieser Ansichtsweise ist das wie bei mathe, man hat ein paar Axiome und daraus kann man das gesamte Gerüst Mathematik aufbauen. Hier sind das einfach die einflüsse die die ersten Menschen aus ihrer Umwelt aufnahmen. Dann wussten also auch die Urmenschen, wenn sie weit genug kombiniert hätten, alles was man heute so weis.

SK-Genius · Anmeldungsdatum: 29.10.2004 Beiträge: 67 Wohnort: Dresden

das ist doch auch so, im endefekt ist alles nur ne weiterentwiklung von dem was vorher war. man hat paar bekannte sachen zu was neuem kompiniert. nur das man heut nicht alle entwicklungsschritte nachvollziehen muss. welches kind weis schon wie ein fehrnseher funktioniert, und dennoch können sie es bedienen. ein gutes beispiel sind rechenmaschienen. angefangen hats mit stabchenzählen dann kamen irgendwann mechaniche maschienen die mit zahnrädern rechneten. als man den strom entdekte führte man das binarsystem ein.

die ersten rechenmaschienen konnten nur addiern (zusammenzählen) und subrtehiern. erst später kam die punktrechnung hinzu. und wo sind wir heute? schau dir an was dein rechner kann. und das obwohl er im grunde aus der zusammensetzung von belibigvielen nand-gattern zusammengesetzt werden kann. und diese nand-gatter (nicht und schaltung) ist schon ewig bekannt. aber um diese zu einem heutigen rechner zusammen zu bauen bedurfte es erst eine gewisse erfahrung mit den "grundschaltungen".

ein rechner wird nich nand-gater für nand gatter konstruiert. man abstrahiert einzelne kombonenten zu sogenannten blackbox-elementen. wie diese im genauen aufgebaut sind muss dich bei der zusammenstellung nicht interesieren. man muss nur wissen wie man nit ihnen umgeht. und obwohl man nicht weiss wie sie funktionieren kann man mehrer von ihnen zu etwas neuen verbinden.

und ja, wenn ein uhrmensch weit genug kombiniert hätte wüste er alles was wir heute wissen. jedoch brächte er für das kombinieren auch ne gewisse zeit, welche die lebenserwartung eines urmenschen wohl bei weitem überschreitet.

zum kombinieren gehört jedoch auch das beobachten.

man sieht wie schmelzender sand transbarent wird. olso baut man scheiben.
man sieht wie sich das bild durch die unregelmäsige dicke der scheiben verzert (mahl wirds gedehnt mal gestacht) also abaut man linsen (lupen).

man sieht wie sehbehinderte menschen mit solchen linsen wieder in die fehrne bzw in die nähe schaun können also baut man brillen.

man benerkt das durch zwei linsen eine stärkere vergrösserung möglich ist, also baut man teleskopbe und mikroskobe (und versucht die eigenschaften der linsen berechenbar zu machen)

über die neuen einblich welche die teleskope in die welt verschaffen entdekt man ...

gib einen menschen nur genügend zeit um über die ganzen phänomene zu stolpern und sich darüber gedanken zu machen und er baut dir allene ne bibliotek mit allem wissen. aber wer hat schon so viel zeit?

Gast

niedlich wie du dich im kreis drehst.. allerdings eierförmig. du bist mittlerweile weit von deiner ausgangsidee entfernt.

SK-Genius · Anmeldungsdatum: 29.10.2004 Beiträge: 67 Wohnort: Dresden

dafür machst du ja schon seit längerem keine mehr.

nenn mir doch ein beispiel bei dem man nicht auf ne erkenntnis gestossen ist indem man nur vorheriges wissen/beobachtungen kombiniert hat.

Nikolas

@ Gast: könntest du dich vielleicht registrieren? Dann kann jeder davon ausgehen, dass alle Beiträge auch von einer Person geschrieben wurden.

Gast

Creaping · Gast

Hab zwar keine Ahnung, ob das was mit dem Thema zu tun hat, da es geteilt wurde, aber hoffe mal das beste.

Dass sich der Mensch nichts, was er net kennt, net vorstellen kann, sieht man auch an blinden Menschen. Versucht ihnen mal zu erklären, was Farben oder Hell und Dunkel sind. Sie können es sich net vorstellen. Sie können sich auch nicht vorstellen, wie Menschen, die sehen können, alles wahrnehmen können, ohne es zu hören oder zu fühlen.

Optimist · Anmeldungsdatum: 26.09.2004 Beiträge: 39

Ein sehr schönes Beispiel, Creaping!
ein (von Geburt an) Blinder kann sich unter Garantie keinen Regenbogen oder ein Kunstgemälde Vorstellen, da er einfach keine Informationen über hell/dunkel scharf/unscharf bunt/farblos usw. in seinem Kopf gespeichert hat.

Oder kannst du dir, Gast, vorstellen, wie es sich anfühlt, zB. wie Zugvögel das Erdmagnetfeld zu spüren?

Um es auf den Punkt zu bringen:
Im Laufe des Lebens sammelt sich eine UNmenge an Informationen im Gedächtnis eines Menschen an, die zum Großteil im Unbewusste versinkt.
Der Mensch hat die Fähigkeit diese Infos einzeln abzurufen und neu zu kombinieren, sodass etwas bisher nicht dagewesenes herauskommt.
Aber aus dem nichts kann keine Vorstellung und kein Gedanke kommen.
Das hätte keine Logik. Jeder Neurologe kann euch das bestätigen.

Noch ein treffendes Beispiel:
Kannst du dir vorstellen, wie es ist, tot zu sein?
Tot meine ich hier im materialisitschem Sinne.
Nein, kannst du nicht, weil du noch nie tot gewesen bist. Augenzwinkern

gruß,
Optimist

Icewind · Anmeldungsdatum: 16.01.2005 Beiträge: 121 Wohnort: Oberbayern

echt mal ein dickes LOL hier!!!!!!!!!!!

ich weiss nicht wie ihr auf so einen schwachsinn kommt, der nie richtig diskutiert werden kann, da er einfach paradox is. böse

erklärung:
es geht hier darum, dass man sich (angeblich) nichts vorstellen kann, was man nicht in irgendeiner form schonmal erlebt oder gehört hat oder es irgendwie im (unter)bewusstsein ist. soweit sogut. Völlig klar, weil wenn ich mir was vorstelle dann wird es genau in diesem moment zur realität in meinem hirn und bleibt nichts, was unvorstellbar is.
anders gesagt: von nichts kommt nichts. es ist einfach unmöglich, dass sich jemand was vorstellt, das er sich nich vorstellen kann, weil er sichs ja grade vorstellt. Big Laugh

ich kann auch nicht einfach energie erzeugen wo vorher keine da war, man braucht irgendein anfangsprodukt

so ich musste das jetz einfach mal schreiben, nenene

Optimist · Anmeldungsdatum: 26.09.2004 Beiträge: 39

Gast

Das Thema ist sehr philosophisch und mir gefällt nicht, wie einige hier ihre Meinung wie die totale Wahrheit präsentieren. Das wirkt arrogant.

Also, die Frage ist doch, könnte theoretisch ein Mensch, der ohne jeglicher Sinnesorgane zur Welt kommt trotzdem zu Erkenntnissen gelangen - ohne jemals Input bekommen zu haben?

Das sind so Themen, über die man sich kaputt diskutieren kann - aber niemand hat auf so etwas eine Antwort. Es gibt Philosophen die meinen das eine und es gibt welche, die meinen das andere und jeder meint seinen Standpunkt beweisen zu können...

Meiner Meinung nach ist das nur eine Frage des Glaubens. Ich glaube nicht daran, dass das möglich ist, aber das Gegenteil kann niemand beweisen!

Lucky · Anmeldungsdatum: 11.04.2005 Beiträge: 41

oh sorry, war nicht eingeloggt...der Post stammt von mir.

Lucky · Anmeldungsdatum: 11.04.2005 Beiträge: 41

mr. black

@Lucky:

Naja ich mein ja nur