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Jocelyne Lopez
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg
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 Jocelyne Lopez Verfasst am: 08. Mai 2006 21:46 Titel: |
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Hallo Uhrwerk Einstein!
| Uhrwerk Einstein hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Des weiteren erachte ich es als meine staatbürgerliche Pflicht, Sie über laufende Recherchen bezüglich des politischen Hintergrundes einiger von G.O.Mueller und Ekkehard Friebe genannten Autoren zu informieren; Recherchen zu diesem Thema finden Sie unter: http://22214.rapidforum.com/topic=100475382724
In geradezu unerträglicher Pervertierung der Argumentationslage hat mich Herr Friebe per email zahlreicher Vorwürfe beschuldigt, zu denen ich in Kürze Herrn Friebe gegenüber Stellung beziehen werde.
Mit freundlichen Grüssen, Ralf Kannenberg |
Über die politischen Motive EINIGER von G.O. Mueller und E. Friebe genannten Autoren zu spekulieren kannst du ja gerne. Welchen Punkt der OGM Kritik betrifft das ganz genau, bzw. widerlegt diesen?
Eine Pervertierung der Argumentationslage, in mir nicht zugänglichen privaten Emails interessiert mich und den gewöhnlichen Leser nicht, sowie wahrscheinlich keinen einzigen Autor der G.O. Müller Gruppe.
Unterschiedlich gerichtete politische Orientierung, auch Antisemitismus, wird man bei den Vertretern sämtlicher Theorien, Gruppierungen, Religionen und Angehörigen öffentlicher Einrichtungen dieser Welt finden.
Joceliene Lopez damit in Verbindung zu bringen ist einfach absurd.
Die Kritik an Einsteins Theoriewerk ist gerade so ernst zu nehmen, weil sie global ist und keinem Politischen Zweck dient.
Es gibt heute keinen größeren Aufschrei gegen eine andere Theorie der Physik, als gegen Einsteins Relativitätstheorie.
Warum gerade gegen den Helden Einstein?
Passt die Frage: "Was ist, wenn Einstein falsch lag?"...
...überhaupt noch in deinen Kopf? |
Vielen Dank für Deinen Beitrag. Dem ist eigentlich nichts zuzufügen.
Jedoch um den erneuten Versuch einer Unterstellung und Verleumdung des Antisemitismus des Teilnehmers Ralfkannenberg und seiner Verbundeten gegenüber Herrn Ekkehard Friebe und mir gleich zu entkräften stelle ich auch hier die Richtigstellung:
Ich distanziere mich ausdrücklich und entschieden, auch im Auftrag und im Namen von Ekkehard Friebe, von jeglichem antisemitischen, rassistischen oder rechtsradikalen Gedankengut, sowohl in meiner Kritik der Relativitätstheorie als auch in meinen sonstigen Lebeneinstellungen.
Liebe Grüße
Jocelyne Lopez |
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Franzl
Gast
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| Franzl Verfasst am: 08. Mai 2006 21:46 Titel: |
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Also was in diesem Artikel steht ist Unsinn.
| Zitat: | | was auch mit dem Grundsatz zu tun hat, dass Pferde eine Kutsche nicht schneller ziehen können als sie selber zu laufen vermögen! |
Die Photonen ziehen doch nicht die Elektronen.
Mit dem Spin zu argumentieren finde ich auch lustig. Der Spin ist eine Voraussage der Dirac-Gleichung, die relativistisch kovariant ist.
Einen weiteren Punkt kann ich noch nennen: die gesamte Elektrodynamik ist kovariant unter Lorentz-Transformationen und nicht unter den von dir als richtig erachteten Galilei-Transformationen. Wie kannst du sowas erklären? Die Elektrodynamik ist doch eine (zumindest makroskopisch) in jeder Weise exzellent funktinierende Theorie. |
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Nikolas
Ehrenmitglied
Anmeldungsdatum: 14.03.2004
Beiträge: 1873
Wohnort: Freiburg im Brsg.
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| Nikolas Verfasst am: 08. Mai 2006 22:05 Titel: |
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Schön. Da dies jetzt ausführlich geklärt ist, könnten wir uns wieder der Physik widmen.
Also. Wie siehts aus mit dem Einzelspalt? Passende Herleitung hab ich hier mal im Forum geschrieben.
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Erwarte das Beste und sei auf das Schlimmste vorbereitet. |
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Jocelyne Lopez
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg
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| Jocelyne Lopez Verfasst am: 08. Mai 2006 22:10 Titel: |
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Hallo Toxman und Franzl!
| Toxman hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Passagiere eines Zug können nie schneller ankommen als das Zug selbst oder, wie Harald Maurer es beschreibt, eine Pferdekutsche kann nicht schneller sein als die Pferde, die sie ziehen. |
Schöner Spruch. Was hat er hier zu suchen?
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| Franzl hat Folgendes geschrieben: | Also was in diesem Artikel steht ist Unsinn.
| Zitat: | | was auch mit dem Grundsatz zu tun hat, dass Pferde eine Kutsche nicht schneller ziehen können als sie selber zu laufen vermögen! |
Die Photonen ziehen doch nicht die Elektronen.
Mit dem Spin zu argumentieren finde ich auch lustig. Der Spin ist eine Voraussage der Dirac-Gleichung, die relativistisch kovariant ist.
Einen weiteren Punkt kann ich noch nennen: die gesamte Elektrodynamik ist kovariant unter Lorentz-Transformationen und nicht unter den von dir als richtig erachteten Galilei-Transformationen. Wie kannst du sowas erklären? Die Elektrodynamik ist doch eine (zumindest makroskopisch) in jeder Weise exzellent funktinierende Theorie. |
Ich möchte mich nicht in eine detaillierte kontroverse Diskussion über die Interpretation der Vorgänge in Teilchenbeschleunigern hier einlassen: Erst einmal kann ich technisch wie gesagt nicht mitreden, und zweitens ist es nicht das Thema meines Threads. Das würde die Diskussion und das eigentliche Thema völlig untergraben.
Wenn Ihr jedoch persönlich an eine technische kontroverse Diskussion interessiert seid, vielleicht könnt Ihr den Thread im Forum von Ekkeharf Friebe Euch angucken (10 Seiten…) mit der Beteiligung von Harald Maurer selbst:
Was passiert in einem Teilchenbeschleuniger?
http://18040.rapidforum.com/topic=100476378402
oder direkt im Forum von Harald Maurer Euch kontrovers austauschen:
http://www.mahag.com/FORUM/forum.php
Viele Grüße
Jocelyne Lopez |
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Nikolas
Ehrenmitglied
Anmeldungsdatum: 14.03.2004
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| Nikolas Verfasst am: 08. Mai 2006 22:12 Titel: |
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Ich bin ja schon vom Beschleuniger abgerückt. Wie siehts mit dem Doppelspalt aus?
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Nikolas, the mod formerly known as Toxman.
Erwarte das Beste und sei auf das Schlimmste vorbereitet. |
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Franzl
Gast
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| Franzl Verfasst am: 08. Mai 2006 22:14 Titel: |
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In dem von mir beschriebenen Versuch geht es nicht um die Realisierung oder die technischen Details eines Beschleunigers, sondern eine im Prinzip einfach Anwendung des Galilei-Additionstheorems. Man kann das ganze ja auch anders formuliere: eine bewegt Ladung bewege sich im Kreis und strahlt dabei Photonen ab. Die physikalischen Fragen sind dann noch immer dieselben wie in meinem obigen Beitrag und die technischen Details fallen vollkommen weg. Also lies dir meinen obigen Beitrag nochmal durch und vergiss konkret den Beschleuniger und beantworte mir dann die Frage.
Auf andere Sachen, die auf der Relativitätstheorie aufbauen, gehst du gar nicht ein, wie Dirac-Gleichung oder Kovarianz der Elektrodynamik unter der Lorentz Gruppe. |
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Uhrwerk Einstein
Gast
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| Uhrwerk Einstein Verfasst am: 08. Mai 2006 22:26 Titel: |
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@Toxman
| Zitat: | | Laut Galilei-Transformation müsste es ja demnach möglich sein, Licht mit einer Geschwindigkeit von wenigen metern/stunde zu sehen: Stell dir nämlich vor, du schaltest deinen Beschleuniger nach kurzer Zeit wieder aus, dann wäre das Licht mit Geschwindigkeit 2*c schon aus dem Labor heraus, das Licht, das entgegen der Bewegungsrichtung abgestrahlt wird, bleibt noch einige Tage(oder Jahre, weiß ich nicht genau *gg*) im Labor und könnte somit gemessen werden. Kommt das deiner brillanten Intuition nicht ein bisschen komisch vor? |
Dürfte ich dem normal Sterblichen darauf hinweisen eine mathematische Erklärung als das abstraktes Gebilde zu betrachten, was es nun mal ist. Eine passende Transformation für die Invarianz des Lichts erklärt nicht, warum im rein physikalischen Sinne das Licht sich nun so verhält, wie es sich verhält.
Falls jemand eine andere Meinung, oder physikalische Erklärung parat hat, so möchte ich das gerne hören, ich würde auch gerne die relativistische Interpretation hören.
Erklärt das mal komplett ohne Mathematik, bisher ist Funktion gegenüber dem was es wesentlich bedeutet nicht geklärt, sondern nur postuliert.
Die Formel ist die Erklärung, ich zum Beispiel habe kein Problem mit konstanter Lichtgeschwindigkeit, ich sehe nur keine Erklärung aus der Schlussfolgerung das es mathematisch erklärt wird, aber nicht physikalisch. Es wird zur Transformation hinzugedichtet.
Man kann jetzt der Eigenschaft der Raumzeit hilflose sich selbst erklärende Eigenschaften anheften, und die Gleichung damit erklären, das wird hier wahrscheinlich auch geschehen, bewiesen ist damit aber überhaupt nichts. Es ist zurecht gebogener theoretischer Unfug. |
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Gast
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| Gast Verfasst am: 08. Mai 2006 22:32 Titel: |
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Hallo Jocelyne,
da geht es also schon wieder los, und Du wiederholst dieselben Behauptungen, die Dir schon in etlichen Foren widerlegt worden sind.
@alle, die das nicht verfolgt haben:
Man vergleiche z. B. die folgenden Diskussionen.
Erstens:
Bei astronews, speziell (aber nicht nur) den dort von Dir am 13. Febraur eröffneten Thread. Der gibt über 313 Beiträge schon mal einen guten Eindruck von Deiner Qualifikation bezüglich der Relativitätstheorie, von Deiner Bereitschaft zur Diskussion und von Deiner Fähigkeit, bei den Diskussionspartnern genau Deine eigenen Defizite auszumachen. (Projektion nennt der Psychologe das wohl.)
Zweitens:
Im Quantenforum, wo Du das gleiche Thema am selben Tage gestartet hast. Und wo Du ebenfalls über hunderte von Beiträgen alle richtigen Argumente ignoriert und haufenweise Unsinn von Dir gegeben hast.
Drittens:
Im Politikforum, wo Du am 22. Februar diesen Thread gestartet hast und keine bessere Figur machtest.
Das sind nur ein paar Beispiele, Deine gleichartigen Versuche in anderen Foren (www.pm-magazin.de/de/forum, www.astrotreff.de, www.quantenforum.de etc.) führe ich hier mit Rücksicht auf die Länge der Liste lieber nicht mit auf.
Überall läuft es gleichartig ab: Die "Kritiker" der Relativitätstheorie bekommen in der Sache keinen Fuß an Deck und sind trotzdem überzeugt, immer recht zu haben.
Aber als Krönung von allem: Das WumV-Forum. Dort moderierst Du selber sehr "erfolgreich" und hast mittlerweile von den derzeit 70 Benutzern 25 gesperrt, die nicht Deiner Meinung sind.
@Jocelyne:
Bei all diesen Diskussionen ist jetzt über mehrere Monate deutlich geworden, daß Du dabei eine Lachnummer nach der anderen hinlegst, bis Dich niemand mehr ernstnimmt, weder als "Wissenschaftskritikerin", noch als Propagandistin der G.O. Müller-"Studie".
Jene "Studie" hat sich in den vergangenen Diskussionen sehr schnell als als pseudowissenschaftliches Pamphlet herausgestellt. Ralf Kannenberg hat weiter oben in diesen Thread die Liste der offenen Punkte eingestellt, die sich dabei in kurzer Zeit aufgetan haben: Sämtliche Behauptungen der G.O. Müllerschen "Kritik" der Realtivitätstheorie, die bei diesen Diskussionen auf den Prüfstand kamen, waren nicht haltbar. Dennoch weigern sich die "Kritiker", auch nur ein Jota zurückzunehmen.
Mir bleibt als Konklusion nur: Bei Deiner Kritik an der Relativitätstheorie handelt es sich um ein klassisches Crank-Projekt.
Gruß, mike
P.S.: Das Alpha-Centauri-Forum brauche ich hier nicht mehr zu erwähnen, das hat Ralf oben schon getan. |
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Franzl
Gast
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| Franzl Verfasst am: 08. Mai 2006 22:38 Titel: |
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Die Denkweise der theoretischen Physik ist nunmal so: Du hast Postulate (im Fall der SRT 2) und leitest aus diesen dann Folgen ab. Dies geschieht in mathematischer Form, man erhält Gleichungen, die der Physiker dann noch zusätzlich interpretieren muss. Alles was du aus den Postulaten ableiten kannst ist so, weil es in den Postulaten steckt, der Rest ist pure Logik.
Ob nun die Mathematik das Fundamentale oder die anschaulichen physikalischen Erklärungen ist, lässt sich sowieso nicht sagen, ist also auch ohne Bedeutung. Anschaulich Erklärungen wirst du in der Natur äußerst selten finden. Es scheint nunmal so zu sein, dass die "Sprache der Natur" die Mathematik ist. Zumindest beschreibt sie die Natur so präzise wie nichts anderes (Sprache z.B.).
Eigenschaften der Raumzeit (Minkowski-Metrik, etc.) sind eigentlich auch rein logische Folgerungen aus den 2 Postulaten der Relativitätstheorie. |
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Gast
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| Gast Verfasst am: 08. Mai 2006 22:40 Titel: |
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P.S.: Da fehlte ein Link. (Warum kann man hier seine Beiträge nicht korrigieren?)
Es hätte heißen sollen:
| Zitat: | Drittens:
Im Politikforum, wo Du am 22. Februar diesen Thread gestartet hast und keine bessere Figur machtest. |
Gruß, mike |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5785
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 08. Mai 2006 22:55 Titel: |
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Hallo Mike!
Man kann Beiträge nur editieren, wenn man angemeldet ist. Ich mache die Änderung für Dich.
Gruß
Marco |
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Jocelyne Lopez
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg
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| Jocelyne Lopez Verfasst am: 08. Mai 2006 22:57 Titel: |
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Hallo Toxman!
| Toxman hat Folgendes geschrieben: | | Ich bin ja schon vom Beschleuniger abgerückt. Wie siehts mit dem Doppelspalt aus? |
Doppelspalt ist Quantenphysik, oder?
Es geht hier um die Dokumentation von G.O. Mueller über 3789 kritischen Arbeiten zur Relativitätstheorie.
Ich kann mich ja nicht als Physik- und Mathematiklaien in allen Fragen der Physik, der Relativitätstheorie und der Quantenphysik einzeln einlassen.
Ich kann auch nicht für Euch die Dokumentation von G.O. Mueller lesen, das mußt Ihr schon selbst tun, da hilft nichts.
Vielleicht hat G.O. Mueller doch was über das Doppeltspalt-Experiment geschrieben und vorgestellt. Seine Dokumentation habe ich komplett hier in meinem Eröffnungsbeitrag verlinkt, sie ist kostenlos online zu lesen. Es gibt auch eine Suchfunktion mit Stichworten. Vielleicht kannst Du sie benutzen und Dir angucken, was die vorgestellten Kritiker dazu gegenargumentiert haben:
G.O. Mueller
Über die absolute Größe der Speziellen Relativitätstheorie
http://www.ekkehard-friebe.de/buch.pdf
Wie anfänglich schon erläutert, kann man nicht in einem einzigen Thread 80 Jahren völlig kritiklosen Umgang mit der Relativitätstheorie nachholen! Das ist schier unmöglich. 
Und ein bisschen mußt Ihr schon selbständig dafür tun und Euch selbstständig darüber informieren. Ich stelle hier diese umfangreiche Dokumentation vor, und bemühe mich auch persönlich auf alles einzugehen, worauf ich eingehen kann, ich kann jedoch nicht alleine für Euch lesen und alleine für Euch die Gegenargumente recherchieren, die Euch gerade interessieren, sonst bin ich 24 Stunden am Tag für Euch alle vor meinem PC...  Wenn Ihr neugierig seid und Interesse an diese Dokumentation von G.O. Mueller habt, oder an bestimmte Aspekte, und auch allgemein Interesse an das persönliche Nachholen einer Auseinandersetzung mit der Kritik der Relativitätstheorie, dann mußt Ihr Euch schon selbständig darüber informieren und nachlesen. Das ist schon umfangreich genug und lesen muß schon jeder für sich.
Vielen Dank für das Verständnis.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez |
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Jocelyne Lopez
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg
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| Jocelyne Lopez Verfasst am: 08. Mai 2006 23:09 Titel: |
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Hallo Franzl!
| Franzl hat Folgendes geschrieben: | Die Denkweise der theoretischen Physik ist nunmal so: Du hast Postulate (im Fall der SRT 2) und leitest aus diesen dann Folgen ab. Dies geschieht in mathematischer Form, man erhält Gleichungen, die der Physiker dann noch zusätzlich interpretieren muss. Alles was du aus den Postulaten ableiten kannst ist so, weil es in den Postulaten steckt, der Rest ist pure Logik.
Ob nun die Mathematik das Fundamentale oder die anschaulichen physikalischen Erklärungen ist, lässt sich sowieso nicht sagen, ist also auch ohne Bedeutung. Anschaulich Erklärungen wirst du in der Natur äußerst selten finden. Es scheint nunmal so zu sein, dass die "Sprache der Natur" die Mathematik ist. Zumindest beschreibt sie die Natur so präzise wie nichts anderes (Sprache z.B.). |
Falls Dich meine persönliche Ansicht über die Mathematik als Sprache interessiert, die ich keinesfalls persönlich für die exakteste Sprache der Natur halte, kannst Du Dir den Thread im Forum von Ekkehard Friebe angucken, wo ich meine Ansichte darüber dargelegt habe:
Mathematische Betrachtungen...
http://18040.rapidforum.com/topic=100275620352
Hier würde diese Thematik das Thema meines Threads über die Forschungsgruppe G.O. Mueller völlig sprengen.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez |
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ralfkannenberg
Anmeldungsdatum: 08.05.2006
Beiträge: 11
Wohnort: Zürich
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| ralfkannenberg Verfasst am: 08. Mai 2006 23:14 Titel: |
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Ein guter Einstieg sind die von mir vorher genannten 30 offenen Punkte, einige von ihnen sind nicht schwer nachzuvollziehen.
Auch die Nicht-Physiker unter Euch können sich beteiligen, denn ich habe auch mehrere Nicht-Physikalische Punkte zusammengestellt; dazu braucht man keine Formeln zu studieren. Zweifelsohne interessant wäre auch eine Recherche über Dr.Georg Joos, der ja posthum zu einem RT-Kritiker "umfunktioniert" wird und sich nicht wehren kann.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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M_Hammer_Kruse
Anmeldungsdatum: 08.05.2006
Beiträge: 7
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| M_Hammer_Kruse Verfasst am: 08. Mai 2006 23:18 Titel: |
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Hallo Jocelyne,
| Zitat: | | Ich kann auch nicht für Euch die Dokumentation von G.O. Mueller lesen, das mußt Ihr schon selbst tun, da hilft nichts. |
Daß Du offenbar selber nicht weißt, was da drin steht, hast Du schon manches Mal gezeigt. Aber trotzdem solltest Du das, was Du hier propagierst, zumindest kennen, da hilft nichts.
Gruß, mike |
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Jocelyne Lopez
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg
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| Jocelyne Lopez Verfasst am: 08. Mai 2006 23:24 Titel: |
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| M_Hammer_Kruse hat Folgendes geschrieben: | Hallo Jocelyne,
| Zitat: | | Ich kann auch nicht für Euch die Dokumentation von G.O. Mueller lesen, das mußt Ihr schon selbst tun, da hilft nichts. |
Daß Du offenbar selber nicht weißt, was da drin steht, hast Du schon manches Mal gezeigt. Aber trotzdem solltest Du das, was Du hier propagierst, zumindest kennen, da hilft nichts.
Gruß, mike |
Ich kenne davon genug, um persönlich überzeugt zu sein, dass die Relativitätstheorie nicht haltbar ist. Die anderen Leser sollen sich über dieser Dokumentation Ihre eigene Meinung dazu bilden.
Dafür ist sie ja da. 
Jocelyne Lopez |
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M_Hammer_Kruse
Anmeldungsdatum: 08.05.2006
Beiträge: 7
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| M_Hammer_Kruse Verfasst am: 08. Mai 2006 23:32 Titel: |
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Hallo Jocelyne,
| Zitat: | | Ich kenne davon genug, um persönlich überzeugt zu sein, dass die Relativitätstheorie nicht haltbar ist. |
Wovon? Von der Relativitätstheorie oder von der G.O. Müller-"Studie"?
Gruß, mike |
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Fnord
Gast
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| Fnord Verfasst am: 08. Mai 2006 23:36 Titel: |
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Hallo ihr!
Liebe Frau Lopez, ich finde es ja schon sehr seltsam, dass sobald nur ein wenig von dem Thema abgekommen wird um Experimente zum Belegen der Lichtgeschwindigkeit zu nennen (siehe Teilchenbeschleuniger) sofort kritisiert wird das gehöre nicht dazu... Aber doch! Solche Experimente gehören zum Thema. Totschweigen hilft nix ;p
Es gibt jede Menge Resultate die die Relativitätstheorie bestätigen.
1.Man nehme z.B. die Parabelmethode (zur Bestimmung von q/m nach Thomson). Dabei geht es darum, dass in einem parallel (oder antiparallel) liegendem E-und B-Feld die Teilchen so ablenkt, dass Teilchen mit gleichem q/m am selben Punkt landen. Bei schnellen Elektronen stimmt dies jedoch nicht mehr. Abhilfe lieferte die Massenzunahme die durch die Relativitätstheorie erklärt wird. (Hergeleitet durch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit).
2.Warum ist denn die Halbwertszeit von schnellen Myonen länger aus unserer Sicht als von denen in "Ruhe"? Wieder erklärt alles die Relativitätstheorie..
Worauf ich hinaus will: Es gibt mehrere Beispiele für Experimente die TATSACHEN liefern die wir mit unserer Alltagsvorstellung nicht erklären können.
Selbst wenn die Relativitätstheorie falsch sein sollte müsste die "neue" Theorie das erklären.
Würdest du diese dann wieder kritisieren?
An Tatsachen kann man nunmal nichts ändern, damit musst auch du dich abfinden. Tut mir leid so ist es.
Fnord
PS: Und jetzt nicht rumweinen, dass das etwas von deinem Thema abgewichen ist. Aber meiner Meinung nach gehört das alles zusammen! |
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Jocelyne Lopez
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg
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| Jocelyne Lopez Verfasst am: 08. Mai 2006 23:53 Titel: |
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Hallo Fnord!
| Fnord hat Folgendes geschrieben: | Hallo ihr!
Liebe Frau Lopez, ich finde es ja schon sehr seltsam, dass sobald nur ein wenig von dem Thema abgekommen wird um Experimente zum Belegen der Lichtgeschwindigkeit zu nennen (siehe Teilchenbeschleuniger) sofort kritisiert wird das gehöre nicht dazu... Aber doch! Solche Experimente gehören zum Thema. Totschweigen hilft nix ;p
Es gibt jede Menge Resultate die die Relativitätstheorie bestätigen.
1.Man nehme z.B. die Parabelmethode (zur Bestimmung von q/m nach Thomson). Dabei geht es darum, dass in einem parallel (oder antiparallel) liegendem E-und B-Feld die Teilchen so ablenkt, dass Teilchen mit gleichem q/m am selben Punkt landen. Bei schnellen Elektronen stimmt dies jedoch nicht mehr. Abhilfe lieferte die Massenzunahme die durch die Relativitätstheorie erklärt wird. (Hergeleitet durch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit).
2.Warum ist denn die Halbwertszeit von schnellen Myonen länger aus unserer Sicht als von denen in "Ruhe"? Wieder erklärt alles die Relativitätstheorie..
Worauf ich hinaus will: Es gibt mehrere Beispiele für Experimente die TATSACHEN liefern die wir mit unserer Alltagsvorstellung nicht erklären können.
Selbst wenn die Relativitätstheorie falsch sein sollte müsste die "neue" Theorie das erklären.
Würdest du diese dann wieder kritisieren?
An Tatsachen kann man nunmal nichts ändern, damit musst auch du dich abfinden. Tut mir leid so ist es.
Fnord
PS: Und jetzt nicht rumweinen, dass das etwas von deinem Thema abgewichen ist. Aber meiner Meinung nach gehört das alles zusammen! |
Nein, ich weine nicht rum, ich stelle nur zum Nachdenken eine Gegendarstellung von G.O. Mueller, zum Beispiel seinen Brief an alle Parteigremien de BRD zusammen mit der Zusendung der hier vorgestellten Dokumentation:
| Zitat: | G.O. Mueller hat geschrieben:
Sehr geehrte Damen und Herren,
unser Grundgesetz will, daß die politische Willensbildung primär durch die Parteien bestimmt wird. Auf dem Wege der Umsetzung politischer Positionen in Parlamentsentscheidungen sind die Fraktionen der Parteien somit die zentralen Felder der Meinungsbildung und damit die wichtigsten Adressaten für Anregungen von seiten des Staatsbürgers. Das gilt vor allem, wenn es sich um Verletzungen der Grundrechte und daraus resultierende Folgen für die Allgemeinheit handelt. Wenn es - wie in diesem Fall - zentrale Freiheitsrechte auf kulturellem Gebiet betrifft, ist zudem eine besondere Zuständigkeit der Landtagsfraktionen gegeben.
Wir informieren Sie hiermit, daß in Deutschland auf dem Gebiet der theoretischen Physik durch Unterdrückung und Verleumdung jeglicher Kritik der speziellen Relativitätstheorie im akademischen Raum und in der Öffentlichkeit die Freiheit für Forschung und Lehre seit 1922 geradezu abgeschafft worden ist. Daran hat sich bis heute nichts geändert. Die Kritiker der Theorie werden wie rechtlose Dissidenten in politischen Diktaturen von der Teilnahme am öffentlichen wissenschaftlichen Dialog in den Fachzeitschriften, auf Kongressen und in den Fachgremien systematisch und effektiv ausgeschlossen. Angesichts dieser Tatsachen bitten wir Sie, für die Wiederherstellung der seit Geltung des Grundgesetzes in der Bundesrepublik garantierten Wissenschaftsfreiheit Sorge tragen zu wollen.
Wir erlauben uns, Sie mit unserer obengenannten Dokumentation bekannt zu machen, in der wir die Existenz einer über die Jahrzehnte kontinuierlichen Theoriekritik und deren Unterdrückung und Verleugnung durch die Fachphysik nachweisen, insgesamt also mehrere der Öffentlichkeit bis heute nicht bekannte Sachverhalte aufdecken:
1. Erstmals wird nachgewiesen, daß auf dem Gebiet der theoretischen Physik seit 1922 in Deutschland die Freiheit der Wissenschaft abgeschafft worden ist durch die Unterdrückung und Verleumdung der Kritik der Speziellen Relativitätstheorie durch die akademische Physik bis zum heutigen Tage. Damit hat die Physik einen Traditionsbruch begangen, indem sie die Öffentlichkeit nicht mehr sachlich informiert, sondern über den wahren Status der Theorie täuscht. Dieses Ereignis und der daran sich anschließende Zustand sind - merkwürdigerweise - bis heute von keinem Wissenschaftssoziologen oder -historiker oder Wissenschaftsjournalisten bemerkt und daher der Öffentlichkeit nicht vermittelt worden.
2. Die Vertreter der Relativistik behaupten, eine nennenswerte Kritik der Theorie gebe es nicht. Diese Behauptung widerlegen wir mit der Dokumentation von 3789 kritischen Veröffentlichungen. Dabei handelt es sich erst um einen Teil der in unserem Forschungsprojekt bearbeiteten Quellen. Die Dokumentation wird in den künftigen Textversionen erweitert werden.
3. Unsere Dokumentation weist erstmals nach, daß die seit 1908 bis zum heutigen Tage starke Tradition der Theoriekritik durch die konsequente Unterdrückung und Verleumdung dieser Kritik der Öffentlichkeit nicht bekannt und die vorgetragene Kritik nicht ausgeräumt worden ist: daher wird die Spezielle Relativitätstheorie dem Publikum unzutreffenderweise als eine bestbestätigte Theorie dargestellt, ein Status, den sie allerdings erst nach erfolgreicher Widerlegung der vorgetragenen Kritik beanspruchen könnte. Unsere Dokumentation weist in Kap. 2 ca. 130 Theoriefehler nach, die von den Relativisten nicht einmal diskutiert worden sind, weil sie die Rezeption der kritischen Veröffentlichungen verhindert haben. Was nicht diskutiert worden ist, kann nicht widerlegt worden sein.
4. Die offiziell bisher vorgetragene Geschichte der theoretischen Physik als ein triumphaler Sieg der Relativitätstheorien, insbesondere der Speziellen Relativitätstheorie, steht in krassem Widerspruch zu den Befunden unserer Dokumentation:
- das angebliche „Nullergebnis“ des Michelson-Morley-Versuchs zur Ätherdrift und seiner Wiederholungen hat es nach Ausweis der Quellen nie gegeben, womit die Grundannahme der Theorie hinfällig wird;
- die Schlußfolgerungen der Theorie führen zu inneren Widersprüchen;
- die behaupteten experimentellen Beweise haben keinerlei Bedeutung, z. B. weil (1) im Atomuhrentransport von Hafele/Keating die Uhren von den Experimentatoren - nach ihrem eigenen Bericht - von Hand nachjustiert worden sind, weil (2) die berühmte Formel zur Masse-Energie-Beziehung (e=mc²) keinerlei relativistische Bedeutung hat und bereits vor 1905 von anderen Forschern gefunden wurde, damit von der Speziellen Relativitätstheorie unabhängig ist und für diese nichts beweisen kann, und weil (3) für die angebliche Längenkontraktion nicht einmal die Relativisten selbst eine experimentelle Bestätigung behaupten können.
Wenn die Relativisten diese Einwände nicht ausräumen können, sind alle weitergehenden Spekulationen gegenstandslos. Eine bedeutende Entwicklungslinie der Physikgeschichte muß dann neu geschrieben werden.
5. Mit unserer Dokumentation wird gezeigt, daß seit 1922 in der akademischen Lehre, in den populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen und in den Schulbüchern eine völlig unkritische Rezeption der Propaganda der Relativistik organisiert wird, reiner Personenkult mit Devotionalienhandel und Triumphjubel. Das Physik-Establishment unterdrückt unter Mißbrauch aller Machtmittel und durch ungehemmte Verleumdung jegliche Kritik der Theorie. Die Wissenschaftsgeschichte und speziell die Physikgeschichte wollen von diesem skandalösen Vorgang und dem nun schon acht Jahrzehnte andauernden Zustand nichts bemerkt haben.
Wenn es dem unvoreingenommenen Leser schon ziemlich unwahrscheinlich erscheinen muß, daß eine Theorie hundert Jahre lang nicht ernsthaft kritisiert worden sein soll, so müßte eine angeblich kritisch vorgehende Wissenschaftsgeschichte schon längst den merkwürdig unkritischen Umgang mit der angeblich objektiven Naturwissenschaft untersucht haben. Nun käme noch die Untersuchung hinzu, welche Kräfte die Wissenschaftsgeschichte bisher gehindert haben, ihrer Aufgabe nachzugehen.
Ziel und Zweck unserer Dokumentation ist es, die seit 80 Jahren verhinderte öffentliche Diskussion erstmals zu veranlassen und die Wiedereinführung der Wissenschaftsfreiheit auf dem Gebiet der theoretischen Physik zu erreichen; diese Wissenschaftsfreiheit ist seit der Geltung des Grundgesetzes als ein Grundrecht verankert, steht für die Physik allerdings nur auf dem Papier.
Wir bitten Sie höflichst, die Stichhaltigkeit unserer Dokumentation nachzuprüfen und bei einem positiven Ergebnis der Nachprüfung die in unserer Dokumentation ans Tageslicht beförderte Problematik zu bewerten. Wir sind der Überzeugung, daß in einer demokratisch verfaßten und pluralistisch organisierten Gesellschaft ein grundgesetzlich verankertes Recht wie die Wissenschaftsfreiheit in allen Fachgebieten der akademischen Wissenschaft verwirklicht werden muß. Nur bei freier und kritischer Diskussion ist ein Fortschritt möglich; jede dogmatische Unterdrückung der Kritik ist unrechtmäßig und schadet der Wissenschaft z. B. durch Verhinderung der Wiederholung bestimmter Versuche und Verhinderung der Durchführung neuer Versuche, weil sie den Interessen der Machthaber der Physik schaden könnten.
Die von der Öffentlichkeit unbemerkt gebliebene Abschaffung der Wissenschaftsfreiheit auf dem Felde der theoretischen Physik und das Andauern dieses Zustands über viele Jahrzehnte müßten eigentlich auf großes Interesse stoßen in einer Gesellschaft, die sich gerade mit wissenschaftspolitischen Fragen von einiger Tragweite beschäftigt und sogar vorgibt, in den Naturwissenschaften ethische Gesichtspunkte zu bedenken. Vielleicht sind aus der Ethik der Physiker in den letzten 80 Jahren nicht uninteressante Schlüsse zu ziehen auf die Art und Weise, wie Naturwissenschaftler die Öffentlichkeit behandeln, wenn sie sich unkontrolliert fühlen können.
Wir haben diesem Schreiben zwei Anhänge angefügt. In Anhang 1 erörtern wir eingehend die Frage, warum die Öffentlichkeit und ihre Sachwalter sich um die Wissenschaftsfreiheit auf einem speziellen Gebiet der theoretischen Physik kümmern müssen. In Anhang 2 geben wir zu Ihrer schnellen Information eine kurze Diskussion der Standard- Darstellung der Relativisten.
Der beigefügte Ausdruck von „93 exemplarischen Beispielseiten“ aus der Dokumentation soll eine erste Vorstellung von Anlage und Gestaltung unserer Dokumentation vermitteln; er enthält vollständig Kapitel 1: die "Einleitung“.
Angesichts der Machtverhältnisse in der akademischen Physik und der eingesetzten unwürdigen Methoden der Unterdrückung und Diffamierung jeglicher Kritik ziehen wir es vor, im Hintergrund zu bleiben. Der beliebten Strategie der Relativisten, von der Kritik der Theorie diffamierend auf die Personen der Kritiker abzulenken, soll keine Gelegenheit geboten werden.
Die Textversion 1.1 der vorliegenden Dokumentation (Oktober 2001 u. März 2002) ist im Laufe der Jahre 2002 und 2003 bereits ca. 280 Adressaten (einschließlich wiss. Bibliotheken) zugestellt worden, die maßgeblich die öffentliche Meinung darstellen. Der Erste Tätigkeitsbericht vom November 2003 enthält eine Liste der Adressaten. Wir wollen damit die Möglichkeit schaffen, daß sich die Vertreter der Öffentlichkeit aus allen Tätigkeitsbereichen über die von uns aufgedeckte Problematik austauschen und verständigen können. Die Textversion 1.1 und der Erste Tätigkeitsbericht stehen übrigens auch im Internet auf zwei Webseiten zum gebührenfreien Download zur Verfügung. Diese Web-Adressen sind auch auf Seite II der Dokumentation angegeben (Rückseite des Titelblatts):
(1) www.ekkehard-friebe.de/Litratur.htm
(2) www.dipmat.unipg.it/~bartocci/fis/mueller.htm
Durch die Versendung unserer Dokumentation wollen wir dafür sorgen, daß niemand, der öffentlich direkte Verantwortung oder mittelbar eine Mitverantwortung trägt, später auf Unkenntnis plädieren kann. Wir versuchen herauszufinden, wie lange in dieser Bundesrepublik die massive Unterdrückung der Wissenschaftsfreiheit in dem Teilgebiet der theoretischen Physik noch funktionieren wird. Erst mit der Wiedereinführung der Wissenschaftsfreiheit wird unser Forschungsprojekt sein Ziel erreicht haben.
Von Ausgabe zu Ausgabe wird unsere Dokumentation künftig laufend ergänzt und erweitert und der Adressatenkreis ausgeweitet werden, bis er eine kritische Größe erreicht und die von uns ans Tageslicht beförderte Sachlage der Öffentlichkeit nicht länger verborgen werden kann.
Mit den besten Wünschen für Ihre Arbeit
und mit freundlichen Grüßen (bis zur Wiedereinführung der Wissenschaftsfreiheit: unbekannterweise)
(Stempel) G. O. Mueller |
Liebe Grüße
Jocelyne Lopez |
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M_Hammer_Kruse
Anmeldungsdatum: 08.05.2006
Beiträge: 7
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| M_Hammer_Kruse Verfasst am: 08. Mai 2006 23:59 Titel: |
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Jocelyne,
was soll das? Das ist reines Forenspamming.
Fnord stellt Dir eine Frage, und Du postest einen ellenlangen Brief, der nichts damit zu tun hat, außer daß das Wort Relativitätstheorie darin vorkommt.
Meine letzte Frage ist auch noch offen.
Also: Antworten bitte, keine Universaltexte zur gefälligen Verwendung.
Gruß, mike
Zuletzt bearbeitet von M_Hammer_Kruse am 09. Mai 2006 00:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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ralfkannenberg
Anmeldungsdatum: 08.05.2006
Beiträge: 11
Wohnort: Zürich
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| ralfkannenberg Verfasst am: 09. Mai 2006 00:11 Titel: |
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| Uhrwerk Einstein hat Folgendes geschrieben: | | Eine Pervertierung der Argumentationslage, in mir nicht zugänglichen privaten Emails interessiert mich und den gewöhnlichen Leser nicht, sowie wahrscheinlich keinen einzigen Autor der G.O. Müller Gruppe. |
Wenn Herr Friebe das wünscht, können wir das öffentlich diskutieren, ich habe kein Problem damit.
| Zitat: | | Unterschiedlich gerichtete politische Orientierung, auch Antisemitismus, wird man bei den Vertretern sämtlicher Theorien, Gruppierungen, Religionen und Angehörigen öffentlicher Einrichtungen dieser Welt finden. |
Leider.
| Zitat: | | Joceliene Lopez damit in Verbindung zu bringen ist einfach absurd. |
Ich gebe Dir recht. Ich habe immer betont und ich wiederhole das nun zum x-ten Male (x sehr gross !!), dass ich Jocelyne Lopez' Erklärung glaubwürdig halte. Kannst Du verstehen, dass ich mich ärgere, wenn mir das Gegenteil unterstellt wird ?
| Zitat: | | Es gibt heute keinen größeren Aufschrei gegen eine andere Theorie der Physik, als gegen Einsteins Relativitätstheorie. |
Ich denke, die Stringtheorien und die Dunkle Energie sind weitaus umstrittender als die Relativitätstheorie, um spontan zwei Beispiele zu nennen.
| Zitat: | Passt die Frage: "Was ist, wenn Einstein falsch lag?"...
...überhaupt noch in deinen Kopf? |
Selbstverständlich. Wenn z.B. die Raumzeit nicht-riemann'sch und 4+n dimensional ist. So könnte man an der nicht zwingend positiv definiten Metrik der Minkowskiraumzeit ansetzen, wenn man die Grenzgeschwindigkeit c in Frage stellen möchte. Als Mathematiker bin ich sofort dabei
Freundliche Grüsse, Ralf |
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Jocelyne Lopez
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg
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| Jocelyne Lopez Verfasst am: 09. Mai 2006 00:43 Titel: |
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Hallo dermarkus!
| dermarkus hat Folgendes geschrieben: | dann hältst du folglich die Äthertheorie für falsch? (Diese sagt unterschiedliche Lichtgeschwindigkeiten für die beiden Bewegungsrichtungen vorher.)
Hatte ich dich dann falsch verstanden, als ich dachte, nach dem, was du hier (Sa, 2:31pm):
| Jocelyne Lopez hat Folgendes geschrieben: |
Es gibt wohl viele Alternativen zur Relativitätstheorie: Teilchenmodelle, Wellenmodelle, Äthermodelle, ballistische Modelle. Ich persönlich stelle mir das Licht eher als Teilchen vor und als nicht konstant in seiner Ausbreitungsgeschwindigkeit (Unter- und Überlichtgeschwindigkeiten). Ich habe auch nichts gegen eine schlüssige Modellvorstellung als Welle. |
gesagt hast, seien die Äthermodelle für dich eine echte Alternative zur Relativitätstheorie? |
Ich weiß zwar immer noch nicht nach Behandlung meiner Fragestellung, was überhaupt der Bezug von c sein sollte, aber vielleicht interessiert Dich in diesem Zusammenhang was die Forschungsgruppe G.O. Mueller zum MM-Experiment und zum Äther sagt, zum Beispiel:
http://www.ekkehard-friebe.de/report2.pdf
| Zitat: | Kurze Diskussion der Standard-Darstellung der Relativisten
Nach Überzeugung der Relativisten liest sich ihr Glaubensbekenntnis ungefähr so, wie es erst kürzlich wieder in einer großen deutschen Zeitung (29.9.02) formuliert wurde, und wie man es in allen Darstellungen der Theorie findet (Zeitungstitel und Autor spielen daher keine Rolle):
„Ein bedeutendes Experiment der Neuzeit war zum Beispiel der Versuch, die Existenz des Äthers nachzuweisen. Darunter stellten sich die Physiker eine ideale Substanz vor, die bei der Ausbreitung von Lichtwellen als Trägermedium dient. Gegen Ende des 19. Jahrhunderts konstruierten der Physiker Albert Michelson und der Chemiker Edward Morley eine Anordnung von Spiegeln, die Lichtstrahlen in verschiedene Richtungen reflektierte.
Im Äther hätten sie sich unterschiedlich fortpflanzen müssen. Aber egal, welchen Weg das Licht zurückzulegen hatte - der zeitliche Unterschied war gleich Null. Noch so präzise Messungen änderten daran nichts.
Das Michelson-Morley-Experiment hat damals die Grundfesten der Physik erschüttert: Danach gab es keinen Äther mehr, keinen absoluten Raum und, wie Albert Einstein später hinzufügte, nicht einmal mehr eine absolute Zeit. In seiner berühmten Formel e=mc² findet sich nur noch eine Konstante: die Lichtgeschwindigkeit.“
Daran ist alles - außer den Namen der beteiligten Forscher - falsch, besonders grotesk die falschen Behauptungen über den Interferometerversuch von Michelson und Morley:
(1) Das Experiment wurde 1881 und 1887 nicht vollständig durchgeführt, konnte daher auch die angestrebte Erkenntnis nicht bringen.
(2) Das angebliche Null-Ergebnis hat es nicht gegeben: schon beim ersten Versuch 1881 mit einem erstmalig (!) entwickelten, also technisch noch völlig unausgereiften Instrument zeigen die geringen Schwankungen keine statistisch gleichmäßige Verteilung der Abweichungen, sondern eine klare Periodizität; bei der ersten Wiederholung 1887 mit dem technisch verbesserten Gerät in verbesserter Aufstellung wurden Laufzeitunterschiede gemessen, die eine Ätherdrift von etwa 8,8 km/sec ergaben. Die späteren Wiederholungen 1902, 1904 und 1905 ergaben Werte um 8,7 km/sec; 1921, 1924, 1925 und 1927 ergaben Werte zwischen 9,3 und 11,2 km/sec.
(3) Diese in den Quellen nachzulesenden Ergebnisse haben keine Grundfesten der Physik erschüttert, sondern sind durch die Verbreitung der Behauptung des „ewigen Nullergebnisses“ nur verleugnet worden. Die Verleugnung behindert seither die Forschung.
Des weiteren ist folgendes falsch:
(4) Die Annahme eines Äthers wurde von Albert Einstein 1905 nach seiner eigenen Aussage nicht benötigt; 1920 hat derselbe Albert Einstein in seinem Leidener Vortrag die Existenz eines Äthers wieder für unerläßlich erklärt. Für eine Verneinung des Äthers und damit eines absoluten Raums hat es nie einen Grund gegeben.
(5) Die von Albert Einstein behauptete Relativierung der Zeit wurde um 1930 durch die Astronomen aufgegeben; 1969 hat P. Janich dargetan, daß der Zeitbegriff etwas Normatives ist, vom Menschen vorgegeben, und diese protophysikalische Setzung kann logischerweise durch Gangstörungen oder Zeigerstellungen der nach dieser normativen Setzung konstruierten Uhren nicht nachträglich verändert werden.
(6) Die berühmte Formel e=mc² beschreibt keine Massenumwandlung in Energie, beschreibt keinen relativistischen Vorgang und ist nicht von Albert Einstein gefunden worden, sondern von anderen Forschern vor ihm. Überdies ist Albert Einsteins eigene Herleitung der Formel zirkulär, hat also keine Beweisqualität.
Die eingehende Begründung der Kritik und der Nachweis der Quellen findet sich in Kap. 2 unserer Dokumentation: die Fehlergruppen A (Äther) auf S. 41-48, D (Zeit) auf S. 61-75, K (Masse-Energie-Beziehung) auf S. 109-112.
Es stellen sich viele Fragen, z.B.: (1) warum diese Fehler nicht offen und frei auf rationaler Argumentationsgrundlage diskutiert werden dürfen, (2) warum diese Diskussion, trotz Grundgesetz-Garantie für die Freiheit der Wissenschaft, von den Machthabern der Relativistik vielmehr durch zynischen Mißbrauch ihrer Machtmittel verhindert werden darf, (3) warum die angeblich bestbestätigte Theorie der Physik, als die die Spezielle Relativitätstheorie von ihren Vertretern gerngepriesen wird, eine freie kritische Diskussion scheuen muß. |
Liebe Grüße
Jocelyne Lopez |
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M_Hammer_Kruse
Anmeldungsdatum: 08.05.2006
Beiträge: 7
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| M_Hammer_Kruse Verfasst am: 09. Mai 2006 00:50 Titel: |
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Hallo Jocelyne,
nachdem Du jetzt die zweite Hälfte der Elaborate von G.O. Müller hier hineinkopiert hast (ich weiß Du hast noch etliche weitere Hälften, per copy and paste zur Verfügung, da besteht kein Mangel):
Hast Du selbst etwas zur Diskussion zu sagen, dann tu das bitte. Oder kannst Du nur vorbereitete Texte wiedergeben, die aus einem Werk stammen, das Du zugegebenermaßen nicht einmal richtig kennst? Dann schweige bitte, denn das ist keine Diskussion.
Übrigens sind noch Fragen offen. Ich warte auf die Antworten.
Gruß, mike |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5785
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 09. Mai 2006 00:52 Titel: |
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Hallo Jocelyne:
Könntest Du bitte versuchen, nach Möglichkeit nicht so lange Texte zu zitieren? Wenn es geht, wäre ein Link und vielleicht eine genauere Angabe an welcher Stelle die Textpassage zu finden ist, übersichtlicher. Oder kurze Auszüge aus den Texten, die den Sachverhalt klar machen plus ein Verweis oder so. Außerdem muß ja nicht unnötig Text dupliziert werden und so Speicherplatz verschwendet werden, oder?
Danke!
Gruß
Marco |
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 09. Mai 2006 01:04 Titel: |
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| Jocelyne Lopez hat Folgendes geschrieben: |
Ob die Äthertheorie falsch oder richtig ist weiß z.Zt. kein Mensch. |
Oh, Entschuldigung, dann hast du wohl das missverstanden, was ich versucht habe, mit dem Stichwort Äthertheorie anzusprechen, da du mit Zitaten reagiert hast, anstatt dich auf das zu beziehen, was wir bereits überlegt hatten.
| Jocelyne Lopez hat Folgendes geschrieben: |
| dermarkus hat Folgendes geschrieben: |
(...)
Und würdest du dann auch sagen, dass es dabei nicht darauf ankommt, in welche Richtung ich diesen Kasten gedreht halte? Dass ich also genau dieselbe Lichtgeschwindigkeit messe, wenn ich den Kasten einmal entlang der Flugrichtung halte und ein anderes Mal senkrecht dazu? Dass das Ergebnis meiner Messung der Lichtgeschwindigkeit also nicht davon abhängt, entlang welcher Richtung das Licht hin- und herfliegt? |
Ja, ich würde es in diesem Fall sagen.
(...)
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Ich schließe aus diesem Zitat, dass du eine Theorie, die vorhersagt, dass ich unterschiedliche Lichtgeschwindigkeiten messe, wenn ich meinen Kasten einmal entlang (parallel) der Flugrichtung und ein anderes Mal senkrecht dazu halte, als falsch bezeichnen würdest. Gehe ich recht in dieser Annahme?
Und gehe ich auch recht in der Annahme, dass es dich interessieren würde, wenn ich dir sage, dass ich dir ein Experiment nennen kann, das mit sehr guter Genauigkeit bestätigt, dass ich beide Male (also parallel und senkrecht) dieselbe Lichtgeschwindigkeit messen werde? |
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Tante Emma
Gast
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| Tante Emma Verfasst am: 09. Mai 2006 01:17 Titel: So trifft man sich wieder! |
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Hi Jocelyne!
Hast du immer noch nicht aufgegen, die Welt zu missionieren und von der SRT zu befreien?
Deinen Wissensstand hast du auch nicht verbessert! Du stellst immer noch die gleichen von Unwissenheit zeugenden Frage und quälst arme Menschen in rechtschaffenden Foren damit.
Sag doch gleich klar und deutlich was du willst: Alle hier sollen bedingungslos der SRT abschwören und dir ins Lager der Kritiker (besser "Vernichter") der Relativitätstheorie folgen. Denn deine Mission ist doch "zu informieren und nicht zu diskutieren" - oder bist du da mit Ekkehard nicht (mehr) gleicher Meinung?
Sieh es doch mal realistisch: gegen Dummheit ist kein Kraut gewachsen; für dich nicht und manchen anderen/manche andere auch nicht.
Warum setzt du dich nicht zu Ekki an den Kaffeetisch, hältst ein Schwätzchen und trinkst gemütlich einen Kaffee, statt überall freundliche Foristen mit deiner G.O. Müller Exhibitionistennummer (Jocy macht den Mantel auf - iihhh der GOM - schnell wegrenn  ) zu belästigen. Du bist Pensionärin, mache es dir bequem, leg die Füsse hoch, be happy Du bist eh schon so richtig ausgebrannt und erschöpft - bereits 7 Seiten in diesem Thread und du hast noch nicht geschimpft und mit Klage gedroht; du bist urlaubsreif, glaub es mir!!
Tante Emma |
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 09. Mai 2006 01:43 Titel: |
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@ Tante Emma:
Ich sehe, dass du Jocelyne von früheren Begegnungen zu kennen scheinst, und dass es da nicht nur Diskussionen, sondern auch Emotionen gegeben haben mag. Ich vermute sogar, nachvollziehen zu können, dass und wie es dazu gekommen sein kann.
Aber in diesem Forum möchten wir über Physik reden, nicht auf persönlicher Ebene streiten. |
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Albert Einstein
Gast
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| Albert Einstein Verfasst am: 09. Mai 2006 02:23 Titel: |
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Über Physik reden. Das wollten die User in den anderen Foren auch. Die Diskussion ist allerdings an Jocelyne's Unwissenheit gescheitert. Und genauso wird das hier auch ablaufen. Schaut euch die Threads in den anderen Foren mal an und ihr werdet die Parallelen sofort erkennen.
Wenn ihr hier also wirklich über Physik reden wollt, dann tut es ohne Lopez und Friebe. Die werden sich wie in anderen Foren auch keiner wirklichen Diskussion stellen.
Aber das hier ist euer Forum. Macht eure eigenen Erfahrungen und entwickelt eure eigenen Strategien. Viel Spaß trotz alledem.
Euer AE |
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Uhrwerk Einstein
Gast
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| Uhrwerk Einstein Verfasst am: 09. Mai 2006 05:28 Titel: |
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Hallo Franzl.
| Zitat: | | Die Denkweise der theoretischen Physik ist nunmal so: Du hast Postulate (im Fall der SRT 2) und leitest aus diesen dann Folgen ab. Dies geschieht in mathematischer Form, man erhält Gleichungen, die der Physiker dann noch zusätzlich interpretieren muss. |
Meine ursprüngliche Frage wird damit nicht beantwortet, warum verhält sich Licht so, wie es die Messergebnise vermuten lassen. |
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Franzl
Gast
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| Franzl Verfasst am: 09. Mai 2006 07:28 Titel: |
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Die Messergebnisse bezgl. Licht verhalten sich wie es von der klassischen Elektrodynamik vorhergesagt wird. (Ich könnte auch über die Quatenelektrodynamik diskutieren, wenn du willst, aber klassisch reicht hier einmal). Die Elektrodynamik ist relativistisch. Also, was soll ich dir hierzu sagen? |
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Jocelyne Lopez
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg
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| Jocelyne Lopez Verfasst am: 09. Mai 2006 08:47 Titel: |
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Hallo dermarkus !
| dermarkus hat Folgendes geschrieben: |
Ich schließe aus diesem Zitat, dass du eine Theorie, die vorhersagt, dass ich unterschiedliche Lichtgeschwindigkeiten messe, wenn ich meinen Kasten einmal entlang (parallel) der Flugrichtung und ein anderes Mal senkrecht dazu halte, als falsch bezeichnen würdest. Gehe ich recht in dieser Annahme?
Und gehe ich auch recht in der Annahme, dass es dich interessieren würde, wenn ich dir sage, dass ich dir ein Experiment nennen kann, das mit sehr guter Genauigkeit bestätigt, dass ich beide Male (also parallel und senkrecht) dieselbe Lichtgeschwindigkeit messen werde? |
Ich kann nur wiederholen, was ich persönlich über diese Frage denke: Kein Mensch weiß, ob die Äthertheorie falsch oder wahr ist, die Physiker nicht, und ich natürlich auch nicht, wie könnte ich das? Ich kann nur feststellen, dass wir uns bei der experimentellen Nachprüfung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit bzw. der Anwendbarkeit oder auch nicht Anwendbarkeit des Additionstheorems bei der Ausbreitung der Licht praktisch schon in unserem technisch nicht messbaren Bereich befinden, wo eventuelle Abweichungen eindeutig feststellbar und zuzuordnen wären, und wo keine aussagekräftigen und schlüssigen Ergebnisse vorliegen. Ich kann nur feststellen, dass die theoretischen Physiker gegenseitig auf zahlreiche Experimente hinweisen, die genau gegenteilige Ergebnisse liefern sollen. Ich kann nur feststellen, dass die theoretischen Physiker gegenseitig für ein und dieselbe Experimente Interpretationen vorlegen, die gegenteiligen Auffassungen untermauern sollen. Das läuft schon seit 100 Jahren so vor sich hin… 
Ein Beispiel unter vielen in diesem Zusammenhang kann ich Dir mit einem Link im Forum von Ekkehard Friebe geben:
Wichtiges Buch von Prof. W. Kantor
http://18040.rapidforum.com/
| Zitat: | In diesem Buch von Professor der Physik Wallace KANTOR aus San Diego, das mehr als 150 Seiten und mehr als 200 Literatur-Fundstellen aufweist, werden etwa 60 Experimente zum "Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" kritisch untersucht und entweder als unschlüssig oder als direkte Widerlegung der relativistischen Auffassung nachgewiesen. Gleichzeitig wird die Hypothese von WALTER RITZ (1878 - 1909) bestätigt, daß die Lichtgeschwindigkeit abhängig ist von der Geschwindigkeit der emittierenden Quelle im Emissionszeitpunkt.
Von den zahlreichen Einzelabhandlungen in diesem Buch soll im Folgenden das MICHELSON-MORLEY-Experiment herausgegriffen werden. Hierzu führt KANTOR aus (Übersetztes Zitat von Seite 35):
| Zitat: |
„Die meisten Physiker und auch andere haben es eingehämmert bekommen, das berühmte Interferometer-Experiment von MICHELSON-MORLEY, geplant zur Entdeckung einer Bewegung durch den Äther, sei auch eine experimentelle Bestätigung von EINSTEIN's zweitem Postulate bezüglich einer absoluten Lichtgeschwindigkeit von einer BEWEGTEN QUELLE, obwohl die Quelle beim MICHELSON-MORLEY-Experiment stationär war. Diese Ansicht ist zu einem ehrfurchtsvollen Glauben geworden, der nicht hinterfragt werden darf.
Das Experiment und seine zahlreichen Wiederholungen haben keine nachweisbare Bewegung durch den Äther gezeigt. Es ist deshalb ziemlich sicher, daß es keinen Äther in relativer Bewegung gibt. In Abwesenheit eines solchen Äthers kann aber das MICHELSON-MORLEY-Experiment selbstverständlich NICHTS ALS ein triviales NULL-Ergebnis erbringen; die LICHTSTRAHLEN, EMITTIERT VON EINER STATIONÄREN QUELLE, pflanzen sich im Experiment in jeder Richtung - entlang zu jedem senkrecht stehenden Arm des Interferometers - mit gleicher Geschwindigkeit fort.
Nur wenn die Lichtquelle in relativer Bewegung zum Interferometer ist, kann das interferometrische Experiment, mit speziellen Vorsichtsmaßnahmen, einen direkten Test von EINSTEIN's Postulat der Absolutheit liefern.“ (Zitatende) |
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Deshalb schlage ich Dir vor, die Diskussion mit mir sinnvollerweise auf Aspekte der Kritik der Relativitätstheorie zu konzentrieren, die logische oder erkenntnistheoretische Einwände und Bedenken herauskristallisieren. Das war zum Beispiel mein Ansatz mit der Fragestellung des Kritikers Christoph von Mettenheim weiter oben:
| Zitat: | 1. "Geschwindigkeit" wird meines Wissens in der Physik als Quotient von Strecke und Zeit verstanden. Der Begriff "Geschwindigkeit" setzt also einen Zeitbegriff voraus. Ohne einen Zeitmaßstab kann man Geschwindigkeit nicht messen. Oder sehen Sie das anders?
2. Wie wird die von Einstein und Born behauptete Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gemessen? Kann man die Konstanz einer Geschwindigkeit messen, wenn man der Messung einen relativen Zeitmaßstab zugrundelegt? Oder kann man bei der Bestimmung der Konstanz einen absoluten Zeitmaßstab voraussetzen und daraus folgern, die Zeit sei relativ? |
oder meine Fragestellung:
| Zitat: | Was ist der Bezug des experimentell gemessenen Werts „c = 300.000 km/s.“?
Die Erdoberfläche? Die Atmosphäre? Die Sonne? Die Milchstraße? Das Universum? |
wobei beide Ansätze sich auf rein logische oder erkenntnistheoretische Überlegungen beziehen sollten.
Auch würde ich mich gerne mit Dir über meine persönliche Untersuchung des Zwillingsparadoxons austauschen, die auch nur rein logische oder erkenntnistheoretische Aspekte vorbringt, wobei dieses Gedankenexperiment Zwillingsparadoxon m.E. ähnlich gelagert ist wie Dein Gedankenexperiment mit dem Kasten, den Du auf Reise nimmst: Es handelt sich nämlich auch bei dem Zwillingsparadoxon nach meiner Auffassung um eine Überlagerung von Geschwindigkeiten, so dass das Paradoxon für mich eigentlich nicht existiert und eine reine Täuschung ist.
Liebe Grüße
Jocelyne Lopez |
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 09. Mai 2006 11:22 Titel: |
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OK Jocelyne,
ich habe verstanden, dass du es als nicht sinnvoll einschätzt, hier jetzt über die Äthertheorie zu sprechen.
Ich hatte noch die folgenden vier Fragen an dich gehabt:
| Jocelyne Lopez hat Folgendes geschrieben: |
| dermarkus hat Folgendes geschrieben: |
Ich wiederhole das nochmal, um sicherzugehen, dass wir uns richtig verstehen: Du sagst also, dass ich mit meinem Kasten immer ganz genau dieselbe Lichtgeschwindigkeit messen werde, egal wie schnell ich mit diesem Kasten durch die Gegend fliege? (Dass ich also in jedem Bezugssystem, das sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegt, denselben Wert für die Lichtgeschwindigkeit messen werde ?)
Und würdest du dann auch sagen, dass es dabei nicht darauf ankommt, in welche Richtung ich diesen Kasten gedreht halte? Dass ich also genau dieselbe Lichtgeschwindigkeit messe, wenn ich den Kasten einmal entlang der Flugrichtung halte und ein anderes Mal senkrecht dazu? Dass das Ergebnis meiner Messung der Lichtgeschwindigkeit also nicht davon abhängt, entlang welcher Richtung das Licht hin- und herfliegt? |
Ja, ich würde es in diesem Fall sagen.
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1) Ich sage dir, dass die Relativitätstheorie mit dieser Aussage voll und ganz einverstanden ist, dass wir also bis hierher keinerlei Meinungsverschiedenheit zur Relativitätstheorie haben. Kannst du mir da zustimmen?
2) Das Michelson-Morley-Experiment hat genau diese Aussage nachgemessen und bestätigt. Darf ich dir zugute halten, dass du dich vielleicht als Nichtphysikerin einfach noch nicht intensiv selbst mit diesem Experiment beschäftigt hast, um zu erkennen, dass du dich gegen ein Experiment aussprichst, das eine deiner Aussagen voll bestätigt?
3) Über das, was ein ruhender Beobachter misst, wenn er mir bei meinen Messungen der Lichtgeschwindigkeit, die ich mit meinem Kasten mache, während ich an ihm vorbeifliege, zuschaut, haben wir hier nun zwei Theorien:
...3a) Deinen Ausführungen entnehme ich, dass du sagen wirst, er misst auch Lichtgeschwindigkeiten, die sich von dem von mir gemessenen Wert unterscheiden. Und erklärst das damit, dass sich die Geschwindigkeiten klassich addieren. Stimmst du mir da zu?
...3b) Die Relativitätstheorie sagt, er misst genau dieselben Lichtgeschwindigkeiten wie ich. Und erklärt das damit, dass Zeitmessungen und Längenmessungen in unseren unterschiedlich bewegten Bezugssystemen unterschiedliche Ergebnisse liefern.
4) Ein Philosoph würde hier nun vielleicht sagen: Ich glaube das eine, und ein anderer: Ich glaube das andere. Die Physiker sind es gewohnt, solche Fragen durch Experimente zu entscheiden. Aber ich vermute, du möchtest hier nicht einen experimentellen Nachweis für 3a) führen oder erklären, und du möchtest hier auch nicht über die Experimente der Physiker zu 3b) sprechen. Gehe ich recht in dieser Annahme?
In diesem Fall bin ich auch der Meinung, dass wir uns jetzt nicht mehr über physikalische Experimente unterhalten sollten, sondern einen wichtigen Punkt der Erkenntnistheorie ansprechen müssen:
-------------------------------------------------------------------------------
Mathematiker gründen ihre Erkenntnisse auf Axiome und die logische Konsistenz einer Theorie. Damit ist es möglich, in der Mathematik Aussagen zu machen, die wahr sind.
Die Erkenntnisse der Physiker betreffen dagegen die Natur, in der wir leben. Ihre Theorien und Formeln messen sich also nicht an der Wahrheit, sondern an der Beobachtung. Die Beobachtung ist ihre einzige Möglichkeit, gesicherte Erkenntnisse zu erhalten. Ihr Ziel ist es also, Ergebnisse von durchgeführten Experimenten zu beschreiben und Ergebnisse von neuen Experimenten vorherzusagen. Wenn das gelingt, dann ist die Theorie oder die Formel ein funktionierendes Handwerkszeug des Physikers und der Techniker, die diese Formeln anwenden.
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Ich möchte nicht bestreiten, dass man ein langes glückliches Leben leben kann, ohne physikalische Formeln dazu verwendet zu haben, Dinge auszurechnen und Beobachtungen zu beschreiben. Möchte man moderne Gerätschaften nutzen, die man bauen kann, indem man das Wissen um diese Formeln nutzt, dann können diese Geräte auch andere für einen entwickeln und bauen. Die Auswirkungen der Relativitätstheorie auf unsere eigenen alltäglichen Beobachtungen sind winzig klein. Sie werden nur dann messbar groß, wenn man es mit sehr großen Geschwindigkeiten (oder sehr großen Massen) zu tun hat, und wenn man Zeiten sehr genau messen will. Solange man sich also nicht mit solchen Experimenten auseinandersetzt, kann einem die Relativitätstheorie gerne auch egal sein.
Viele Grüße, Markus |
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M_Hammer_Kruse
Anmeldungsdatum: 08.05.2006
Beiträge: 7
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| M_Hammer_Kruse Verfasst am: 09. Mai 2006 11:42 Titel: |
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Hallo Jocelyne,
Deine Fragen beinhalten nichts Erkenntnistheoretisches, sonst könnte ich sie als Physiker, der von Erkenntnistheorie gerade weiß, wie man das schreibt, darauf keine Antwort geben:
| Zitat: | 1. "Geschwindigkeit" wird meines Wissens in der Physik als Quotient von Strecke und Zeit verstanden. Der Begriff "Geschwindigkeit" setzt also einen Zeitbegriff voraus. Ohne einen Zeitmaßstab kann man Geschwindigkeit nicht messen. Oder sehen Sie das anders?
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Geschwindigkeit ist als Quotient von Strecke und Zeit definiert. (Messen kann man sie auch anders.) Ich würde folgender Aussage zustimmen: Geschwindigkeit ist nur für Objekte definiert, die sich in einem Raum befinden, in welchem es Entfernung und Zeit gibt.
| Zitat: |
2. Wie wird die von Einstein und Born behauptete Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gemessen? Kann man die Konstanz einer Geschwindigkeit messen, wenn man der Messung einen relativen Zeitmaßstab zugrundelegt? Oder kann man bei der Bestimmung der Konstanz einen absoluten Zeitmaßstab voraussetzen und daraus folgern, die Zeit sei relativ?
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Das sind gleich drei Fragen. Wenn Du hier auf die Aussagen der speziellen Relativitätstheorie abzielst: Die sagt nicht, daß die Lichtgeschwindigkeit konstant sei, sondern, daß sie invariant ist. Und das wird auch nur von der Vakuumlichtgeschwindigkeit ausgesagt. Das bedeutet, daß sie trotz des unterschiedlichen Zeitverlaufs in verschiedenen Inertialsystemen denselben Wert hat.
Frage 1: "Wie wird die ... Konstanz ... gemessen?" Die Invarianz (statt Konstanz) kann man nicht messen. Ist schon in der Fragestellung unsauber formuliert. Man kann die Lichtgeschwindigkeit wiederholt messen, und zwar in verschiedenen Bezugssystemen. Dann kann man die Meßwerte vergleichen und die Invarianz feststellen.
Frage 2: " Kann man die Konstanz ... messen, wenn man der Messung einen relativen Zeitmaßstab zugrundelegt?" Die Invarianz (statt Konstanz) kann man gerade nur feststellen, wenn es in den verschiedenen Inertialsystemen einen unterschiedlichen Zeitverlauf gibt. sonst könnte da ja gar nichts invariant sein.
Frage 3: "... kann man bei der Bestimmung der Konstanz einen absoluten Zeitmaßstab voraussetzen und daraus folgern, die Zeit sei relativ?" Die Frage verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
| Zitat: |
Was ist der Bezug des experimentell gemessenen Werts „c = 300.000 km/s.“?
Die Erdoberfläche? Die Atmosphäre? Die Sonne? Die Milchstraße? Das Universum?
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Das ist oben in diesem Thread schon gesagt worden: Eine Messung der Lichtgeschwindigkeit bezieht sich auf das Laborsystem. Und das ist im allgemeinen das momentane Inertialsystem der Erdoberfläche.
Gruß, mike
P.S.: Ach so, ach ja: die Relativitätstheorie sagt aus, daß es egal ist, in welchem Bezugssystem ich die Lichtgeschwindigkeit messe. Ob Labor, Atmosphäre, Sonne, Milchstraße oder Universum: Es kommt immer dasselbe heraus.
mike |
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Jocelyne Lopez
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg
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| Jocelyne Lopez Verfasst am: 09. Mai 2006 12:47 Titel: |
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Hallo dermarkus!
| dermarkus hat Folgendes geschrieben: |
Ich wiederhole das nochmal, um sicherzugehen, dass wir uns richtig verstehen: Du sagst also, dass ich mit meinem Kasten immer ganz genau dieselbe Lichtgeschwindigkeit messen werde, egal wie schnell ich mit diesem Kasten durch die Gegend fliege? (Dass ich also in jedem Bezugssystem, das sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegt, denselben Wert für die Lichtgeschwindigkeit messen werde ?)
Und würdest du dann auch sagen, dass es dabei nicht darauf ankommt, in welche Richtung ich diesen Kasten gedreht halte? Dass ich also genau dieselbe Lichtgeschwindigkeit messe, wenn ich den Kasten einmal entlang der Flugrichtung halte und ein anderes Mal senkrecht dazu? Dass das Ergebnis meiner Messung der Lichtgeschwindigkeit also nicht davon abhängt, entlang welcher Richtung das Licht hin- und herfliegt?
| Zitat: | | Ja, ich würde es in diesem Fall sagen. |
1) Ich sage dir, dass die Relativitätstheorie mit dieser Aussage voll und ganz einverstanden ist, dass wir also bis hierher keinerlei Meinungsverschiedenheit zu Relativitätstheorie haben. Kannst du mir da zustimmen? |
Da liegt wohl ein Missverständnis zwischen uns vor, da ich zwei Fragen, die verschieden waren mit ja geantwortet habe, obwohl ich sie eigentlich mit jeweils nein und ja hätten beantworten sollen… Sorry, meine Schuld (da war auch viel los im Thread…  ).
1) Wenn ich die Geschwindigkeit des Lichts (oder der Fliege, oder der Katze) im Kasten misst während ich mich bewege, würde ich verschiedene Geschwindigkeiten der Katze zu mir messen, da ich davon ausgehe, dass das Additionstheorem auch bei überlagerten Geschwindigkeiten gilt (und nicht nur bei getrennten Geschwindigkeiten wie bei meinem Beispiel mit dem Auto und dem Fahrrad):
Wenn sich die Katze im Kasten nach hinten bewegt, während ich mich mit dem Kasten nach vorne bewege werde ich eine andere Geschwindigkeit der Katze zu mir messen, als wenn sich die Katze nach vorne bewegt, während ich mich auch nach vorne bewege. Einmal kommt sie schneller auf mich zu, einmal langsamer (überholen kann sie mich jedoch nie ). Ich gehe wie gesagt davon aus, dass das Additionstheorem auch bei überlagerten Geschwindigkeiten ohne weiteres gilt, obwohl es meistens technisch schwierig zu messen oder gar nicht messbar ist.
Das beobachtet man aber auch in der Natur:
Ein Speerwerfer zum Beispiel läuft so schnell er kann nach vorne, und bewegt auch so schnell er kann sein Arm nach vorne, wenn er seinen Speer wirft, damit er die addierten Eigengeschwindigkeiten seines Körpers und seines Arme auf den Speer übertragen kann. Er wirft ja nicht aus dem Stand oder beim Rückwärtslaufen, das wäre nicht sinnvoll.
Oder wenn ich mit einer Pistole in einen Fluß schieße, gehe ich davon aus, dass die Kugel die Eigengeschwindigkeit des Stroms mitkriegt, obwohl wie gesagt dieser Effekt so gering ist, dass er im Fall einer Pistolenkugel nicht messbar ist.
2) Frage der Richtungsabhängigkeit:
Ich meinte, dass die Richtung der überlagerten Geschwindigkeiten keine Rolle spiel: Das Additionstheorem ist anwendbar in jeder Richtung, auch bei überlagerten Geschwindigkeiten.
| dermarkus hat Folgendes geschrieben: |
2) Das Michelson-Morley-Experiment hat genau diese Aussage nachgemessen und bestätigt. Darf ich dir zugute halten, dass du dich vielleicht als Nichtphysikerin einfach noch nicht intensiv selbst mit diesem Experiment beschäftigt hast, um zu erkennen, dass du dich gegen ein Experiment aussprichst, das eine deiner Aussagen voll bestätigt? |
Wie gesagt, über dieses äußerst umstrittene Experiment hat es wenig Sinn hier weiter zu diskutieren, zumal es nicht geeignet ist, das Additionstheorem nachzuprüfen: Bei diesem Experiment waren sowohl die Lichtquelle als auch die Meßanordnung fest auf dem Boden befestigt und standen also in einer konstanten unbewegten Relation zueinander.
Das sind also Aussagen gegen Aussagen, Interpretationen gegen Interpretationen, das bringt uns hier nicht weiter…
| dermarkus hat Folgendes geschrieben: |
3) Über das, was ein ruhender Beobachter misst, wenn er mir bei meinen Messungen der Lichtgeschwindigkeit, die ich mit meinem Kasten mache, während ich an ihm vorbeifliege, zuschaut, haben wir hier nun zwei Theorien:
...3a) Deinen Ausführungen entnehme ich, dass du sagen wirst, er misst auch Lichtgeschwindigkeiten, die sich von dem von mir gemessenen Wert unterscheiden. Und erklärst das damit, dass sich die Geschwindigkeiten klassich addieren. Stimmst du mir da zu?
...3b) Die Relativitätstheorie sagt, er misst genau dieselben Lichtgeschwindigkeiten wie ich. Und erklärt das damit, dass Zeitmessungen und Längenmessungen in unseren unterschiedlich bewegten Bezugssystemen unterschiedliche Ergebnisse liefern. |
...3a), mit der Einschränkung meiner Korrektur: Er misst dasselbe wie ich gemessen habe. In beiden Fällen gilt für mich das Additionstheorem.
| dermarkus hat Folgendes geschrieben: |
4) Ein Philosoph würde hier nun vielleicht sagen: Ich glaube das eine, und ein anderer: Ich glaube das andere. Die Physiker sind es gewohnt, solche Fragen durch Experimente zu entscheiden. Aber ich vermute, du möchtest hier nicht einen experimentellen Nachweis für 3a) führen oder erklären, und du möchtest hier auch nicht über die Experimente der Physiker zu 3b) sprechen. Gehe ich recht in dieser Annahme? |
Zu 3a braucht man keine Experimente durchzuführen: Die Addition der Geschwindigkeiten ist in der Natur zu beobachten (zum Beispiel Speerwerfer), das würde wahrscheinlich ein Philosoph auch sagen, oder?
Liebe Grüße
Jocelyne Lopez |
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M_Hammer_Kruse
Anmeldungsdatum: 08.05.2006
Beiträge: 7
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| M_Hammer_Kruse Verfasst am: 09. Mai 2006 13:03 Titel: |
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Hallo Jocelyne,
Dann stimmst Du also mit Markus und mir überein, daß beim Speerwerfer das Additionstheorem gilt? Daß sich also die Geschwindigkeit des Speers nach diesem Theorem aus der Laufgeschwindigkeit und der Wurfgeschwindigkeit errechnet?
Gruß, mike |
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ralfkannenberg
Anmeldungsdatum: 08.05.2006
Beiträge: 11
Wohnort: Zürich
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| ralfkannenberg Verfasst am: 09. Mai 2006 13:14 Titel: |
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Ich kann gut verstehen, dass Ihr über Physik diskutieren wollt. Das haben o.g. Personen auch gewollt.
Sie haben immer wieder die gleichen Erfahrungen gemacht:
Da kommen z.B. solche Aussagen wie diese, die wir hier auch gesehen haben:
| Zitat: | | Der Begriff "Geschwindigkeit" setzt also einen Zeitbegriff voraus. Ohne einen Zeitmaßstab kann man Geschwindigkeit nicht messen. |
| Zitat: | | Administrative Festlegung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit |
Das sind Fragestellungen, die unabhängig von der RT sind. Diese Punkte kann man also bereits in der klassischen, auch von den RT-Kritikern akzeptierten Theorie, in dem das Bezugssystem ruht, untersuchen. Nachdem man das also geduldig erklärt hat, findet man dann nur wenige Tage später in einem anderen Forum die identisch gleichen Behauptungen wieder. Irgendwann empfindet man sowas als ärgerlich, zumal sich manche Leute die Mühe machen und für Jocelyne Lopez recherchieren, die Sachen nachrechnen und sich die Zeit nehmen, das verständlich zu erklären.
Irgendwann kommt dann das Beispiel mit der Netzhaut der Eule; nicht nur meine Erklärungen dazu wurden bis heute ignoriert; nach einiger Zeit kann es sich Frau Lopez sogar "erlauben", Albert Einstein selber als Kritiker der RT darzustellen und "belegt" dies mit Papers von Einstein, die sie - im Gegensatz beispielsweise zu mir - aber aus Zeitgründen nie gelesen hat. Dabei sei erwähnt, dass die meisten nur wenige Seiten lang sind. - In diesen Quellen steht aber das Gegenteil drin, aber auch diese Feststellung wird "ausgesessen". Beiläufig wird Albert Einstein dann noch in ein schlechtes Licht gerückt, indem Frau Lopez z.B. behauptet, er hätte niemals andere Autoren zitiert. Dass in den erst eben genannten Papers zahlreiche Quellenangaben vorhanden sind, wird ebenfalls ignoriert, statt dessen wird nun auf eine Rede verwiesen, die Einstein gehalten hat, in der er angeblich selber nicht wisse, ob es den Äther gibt oder nicht. Diese Rede zu lesen ist übrigens gerade für den Laien sehr zu empfehlen, hält Albert Einstein doch einen historischen Rückblick über die Vorstellungen des Ätherbegriffes im späten 19. und frühen 20.Jahrhundert und leitet auch her, bis zu welchem Grade ein solcher Ätherbegriff im Rahmen der Relativitätstheorie beibehalten werden kann; stellt aber auch fest, dass ein solcher Ätherbegriff mit dem "klassischen" Ätherbegriff nichts mehr gemein hat. Diese Rede rundet Einstein dann übrigens mit der Idee einer Vereinheitlichung der Grundkräfte ab.
Sei noch beispielhaft die Arbeit von Dr.Christoph von Mettenheim erwähnt, in der angeblich ein Irrtum Albert Einsteins nachgewiesen wird. Statt dessen "leitet" Dr.von Mettenheim den Grenzfall des ruhenden Bezugssystemes her; das ist zwar völlig banal, aber natürlich nicht falsch. Allerdings ist das kein Nachweis eines Irrtumes, vielmehr ist das der Ausgangspunkt, in dem Albert Einstein die Lorentz-Transformation einführt; ich kann nur vermuten, dass der vorgängig genannte Autor das offenbar nicht mehr in seine Überlegungen hat einfliessen lassen. Das hindert aber Frau Lopez nicht daran, immer und immer wieder dieses Argument heranzuziehen.
Immer und immer wieder. Mike hat ohne Anspruch auf Vollständigkeit heute Nacht eine Liste von Foren angegeben. Selbstverständlich überlasse es Euch, in Eurem Forum ebenfalls diese Erfahrungen zu machen.
Ich habe das alles am Anfang auch nicht geglaubt, im Gegenteil - ich habe Jocelyne Lopez lange Zeit massiv in Schutz genommen und habe versucht, die Argumente beider Seiten abzuwägen und Möglichkeiten für eine Verallgemeinerung zu finden. Dieses Suchen nach Verallgemeinerungen hat mir übrigens seitens Frau Lopez den Vorwurf eingebracht, in Schubladen zu denken.
Noch ein paar kleine aktuelle Beispiele von gestern Abend, 23:53 Uhr:
| Zitat: | | 2. Die Vertreter der Relativistik behaupten, eine nennenswerte Kritik der Theorie gebe es nicht. Diese Behauptung widerlegen wir mit der Dokumentation von 3789 kritischen Veröffentlichungen. Dabei handelt es sich erst um einen Teil der in unserem Forschungsprojekt bearbeiteten Quellen. Die Dokumentation wird in den künftigen Textversionen erweitert werden. |
Längst wurde gezeigt, dass die Arbeit von Dr.Georg Joos nicht in diese Liste gehört. Trotzdem wird sie immer und immer wieder mit aufgeführt.
| Zitat: | 4. Die offiziell bisher vorgetragene Geschichte der theoretischen Physik als ein triumphaler Sieg der Relativitätstheorien, insbesondere der Speziellen Relativitätstheorie, steht in krassem Widerspruch zu den Befunden unserer Dokumentation:
- das angebliche „Nullergebnis“ des Michelson-Morley-Versuchs zur Ätherdrift und seiner Wiederholungen hat es nach Ausweis der Quellen nie gegeben, womit die Grundannahme der Theorie hinfällig wird; |
Gerade das vorher genannte Buch von Dr.Georg Joos dokumentiert solche Ergebnisse ! Nachzulesen z.B. unter http://18040.rapidforum.com/topic=100475343253&startid=1
Einerseits wird es in der Auflistung der RT-Kritiker aufgeführt und andererseits wird der Inhalt von den RT-Kritikern ignoriert !
| Zitat: | | 4. (...) die behaupteten experimentellen Beweise haben keinerlei Bedeutung, z. B. weil (1) im Atomuhrentransport von Hafele/Keating die Uhren von den Experimentatoren - nach ihrem eigenen Bericht - von Hand nachjustiert worden sind, |
| Zitat: | ad Fehler D 7:
Ich habe mir die Mühe gemacht, den original Science-Artikel zu lesen und auch nachgeschaut, wie oft die beiden zitiert worden sind und von wem. GOM bezieht sich bei dem Fehler D7 auf Galeczki/Marquardt und auf irgendwelche Informationen, die Esser hinter vorgehaltener Hand von Hafele bekommen haben soll. Die Information ist, dass die Uhren paarweise um die Erde geflogen wurden und Laufzeitfehler von 300 ns aufwiesen, mehr als der "nachgewiesene" Effekt. Im der Originalarbeit (öffentlich, peer reviewed und für alle zugänglich) sind jedoch 4 Atomuhren angegeben, die jeweils alle auf den beiden Flugserien zum Einsatz kamen. Genau so finden sich die Messwerte und die Standardabweichungen, die wie erwartet die theoretischen Vorhersagen der RT bestätigen. Die einzige Abweichung im Rahmen von 300 ist in den Seriennummern der Uhren zu sehen. Die kleinste erwähnte Seriennummer ist ca. 140, die grösste Seriennummer ist ca. 460... |
Diese Recherche des astronews-Users Miora ist in meiner Liste der offenen Punkte übrigens auch aufgeführt.
Immer und immer wieder, wider besseren Wissens .................
Freundliche Grüsse, Ralf
EDIT: Zufügung eines recherchierenden Autors (Miora)
Zuletzt bearbeitet von ralfkannenberg am 09. Mai 2006 15:28, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 09. Mai 2006 13:33 Titel: |
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Hallo Jocelyne,
du verwendest die Annahme: Wenn die klassische Mechanik für kleine Geschwindigkeiten gilt, dann folgt daraus, dass sie auch für sehr große Geschwindigkeiten gilt.
Mit dieser Annahme bin ich nicht einverstanden. Mit welchen Argumenten willst du mich eines anderen überzeugen?
Um deine Aussagen hier mit Experimenten zu stützen, brauchst du Experimente mit sehr großen Geschwindigkeiten.
Gruß, Markus |
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Jocelyne Lopez
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg
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| Jocelyne Lopez Verfasst am: 09. Mai 2006 15:28 Titel: |
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Hallo dermarkus!
| dermarkus hat Folgendes geschrieben: | Hallo Jocelyne,
du verwendest die Annahme: Wenn die klassische Mechanik für kleine Geschwindigkeiten gilt, dann folgt daraus, dass sie auch für sehr große Geschwindigkeiten gilt.
Mit dieser Annahme bin ich nicht einverstanden. Mit welchen Argumenten willst du mich eines anderen überzeugen?
Um deine Aussagen hier mit Experimenten zu stützen, brauchst du Experimente mit sehr großen Geschwindigkeiten.
Gruß, Markus |
Die Relativisten machen es genau andersrum mit der Annahmen der Relativitätstheorie, die angeblich auch in unserer Dimension gelten und Auswirkungen haben sollten (vermeintliche empirische Anwendungen), die sich jedoch mit anderen Beobachtungen, Anwendungen und Auswirkungen "beißen", oder?
Uns allen bleibt also nichts Anderes übrig als eine Annahme zu akzeptieren und darüber zu spekulieren. Pat-Situation.
Die Experimente mit großen Geschwindigkeiten haben nämlich bis jetzt zu keinen schlüssigen Ergebnissen geführt, nur zu endlosen Streitereien zwischen Wissenschaftlern, wegen der technischen Schwierigkeiten und der mangelnden Aussagekraft der Messungen bei großen Geschwindigkeiten. Man kann sich z.B. gut vorstellen, dass die Eigengeschwindigkeit einer Lampe, die sich mit der Geschwindigkeit eines Lichtstrahls von ca. 300.000 km/s (!!) überlagert, nicht zu messen ist, oder? Deshalb wird auch in der Relativitätstheorie nur mit Gedankenexperimenten argumentiert (Raumschiffe, fiktive Züge, fiktive Fahrstühle, fiktive Reisende, fiktive Uhren, usw.).
Liebe Grüße
Jocelyne Lopez |
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Nikolas
Ehrenmitglied
Anmeldungsdatum: 14.03.2004
Beiträge: 1873
Wohnort: Freiburg im Brsg.
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| Nikolas Verfasst am: 09. Mai 2006 15:33 Titel: |
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| Zitat: | | Die Relativisten machen es genau andersrum mit der Annahmen der Relativitätstheorie, die angeblich auch in unserer Dimension gelten und Auswirkungen haben sollten (vermeintliche empirische Anwendungen), die sich jedoch mit anderen Beobachtungen, Anwendungen und Auswirkungen "beißen", oder |
Kannst du ein Beispiel dafür nennen? Welche Beobachtungen oder Anwendungen meinst du?
| Zitat: | | Man kann sich z.B. gut vorstellen, dass die Eigengeschwindigkeit einer Lampe, die sich mit der Geschwindigkeit eines Lichtstrahls von ca. 300.000 km/s (!!) überlagert, nicht zu messen ist, oder? |
Warum denn? Ich nehme als 'Lampe' Elektronen, die in einem Ringbeschleuniger auf fast c gebracht werden und schaue mir dann die Strahlung an, die sie aussenden. Damit habe ich eine Lampe mit fast c 
_________________
Nikolas, the mod formerly known as Toxman.
Erwarte das Beste und sei auf das Schlimmste vorbereitet. |
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Crotaphytus
Anmeldungsdatum: 21.10.2005
Beiträge: 138
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| Crotaphytus Verfasst am: 09. Mai 2006 15:41 Titel: |
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| Zitat: | | Die Relativisten machen es genau andersrum mit der Annahmen der Relativitätstheorie, die angeblich auch in unserer Dimension gelten und Auswirkungen haben sollten (vermeintliche empirische Anwendungen), die sich jedoch mit anderen Beobachtungen, Anwendungen und Auswirkungen "beißen", oder? |
Einziger Unterschied: Die LT liefert für sehr kleine Geschwindigkeiten annähernd die selben Ergebnisse wie die GT. Also beißt sich da überhaupt nix...
(Ich weiß, eigentlich wollt ich mich nicht mehr zu Wort melden. Aber ich will folgenden Satz loswerden, und damit der nicht ganz so OT rumsteht:
@dermarkus: Danke für deine Kommentare, die sind teilweise wirklich genial! 
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