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Nachricht |
Nikolas
Ehrenmitglied
Anmeldungsdatum: 14.03.2004
Beiträge: 1873
Wohnort: Freiburg im Brsg.
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 Nikolas Verfasst am: 27. Okt 2004 12:07 Titel: |
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Ich habe gerade die beiden Beiträge vor Bruce's gelöscht.
Ich bin mir sicher, die vermisst niemand besonders 
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Nikolas, the mod formerly known as Toxman.
Erwarte das Beste und sei auf das Schlimmste vorbereitet. |
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MI
Gast
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| MI Verfasst am: 27. Okt 2004 12:46 Titel: |
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Das Problem des Zufalls würde ich sagen ist unsere Unwissenheit.
Jedes System, das der klassischen Mechanik gehorcht (also genügend grosse Systeme, verhält sich doch vollkommen deterministisch. Also gäbe es dort keinen Zufall.
Nun ist es doch so (ich hoffe ich habe das nicht falsch verstanden) das fast jedes klassische System NICHT berechenbar ist, weil die Berechenbarkeit eine UNENDLICH grosse Genauigkeit aller beeinflussenden Faktoren (Bewegung der Teilchen im System, Reibung mit anderen Systemen, etc.) erfordert, und das ist unmöglich, weil diese Faktoren oft reelle Zahlen sind, die nie mit 100% Genauigkeit wiedergegeben werden können.
d.h. für uns ist jedes System nicht berechenbar, demnach bleiben immer Wahrscheinlichkeiten für verschiedene Möglichkeiten,
- also haben wir ein zufälliges Verhalten (in unseren Augen). Diesen Zufall können wir nur theoretisch abschaffen, nicht praktisch.
Gruss MI |
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Bruce
Anmeldungsdatum: 20.07.2004
Beiträge: 537
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| Bruce Verfasst am: 28. Okt 2004 00:01 Titel: |
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@Richard_Feynamn
Du schreibst
| Zitat: |
Der "Zufall" in klassisch-physikalischen Phänomenen entsteht nur durch
mangelnde Informationen über das System, und ist somit auch kein
wirklicher Zufall. ... Zur Frage warum die klassische Welt so
deterministisch scheint, sollte man hier mal vorbeischauen
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und dann kommt ein Link, dessen Text ich jetzt auch mal in Ruhe gelesen habe.
Bist Du sicher, daß Du das richtig verstanden hast? Ich glaube da liegt bei dir
ein Mißverständnis vor. Es geht im Zusammenhang mit Dekohärenz nicht darum, zu
erklären, warum im klassischen Grenzfall der Quantenmechanik die streng
deterministische Newton'sche Mechanik herauskommt sondern um eine Erklärung für
das Paradoxon, das durch Schrödingers Katze in quantenmechnischer Betrachtungsweise
entsteht. Es widerspricht einfach unserer Erfahrung aus der makroskopischen Welt,
wenn wir akzeptieren müssen, daß die Katze sich solange in einer für uns nicht
vorstellbaren Superposition der Zustände Lebendig und Tod befindet, bis wir in den
Kasten hineinschauen. Durch Dekohärenz zefällt diese kohärente Superposition in ein
unserer Erfahrung mit makroskopischen Gegenständen genügendes Gemisch der Zustände
Lebendig und Tod. Dabei ist die nicht zu verhindernde Wechselwirkung zwischen Kasten
und Katze die Ursache für die Dekohärenz des quantenmechnischen Zustands. Auch
klassisch betrachtet ist die Katze jeweils mit der gleichen Wahrscheinlichkeit Tod
oder Lebendig, allerdings ist sie zu jedem Zeitpunkt vor dem Hineinsehen in den Kasten
eines von beiden und niemals beides in Form einer quantenmechanischen Superposition
komplexer Wahrscheinlichkeitsamplituden. Könnte man die Dekohärenz verhindern, dann
wäre allerdings Letzteres der Fall. Das quasi-klassische Objekte durchaus typische
quantenmechanische Interferenzeffekte zeigen können, wurde unter anderem an
sogenannten Fußballmolekülen (C60, Fullerene, Bucky-Balls usw.) nachgewiesen.
Dies war möglich, weil man bei einem Doppelspaltexperiment den Einfluß der Umgebung
so weit reduzieren konnte, daß die Wellenfunktionen der großen C60 Moleküle nicht
nennenswert gestört wurden und deswegen ihre quantenmechanische Natur voll zur
Geltung kommen konnte.
Lange Rede kurzer Sinn: Dekohärenz trägt nicht zum Verständnis zufälliger Ereignisse
bei. Sowohl reine wie auch gemischte quantenmechanische Zustände führen zu zufälligen
Ergebnissen bei Messungen geeigneter Observablen.
Gruß von Bruce
P.S.
Sorry, das war wieder ein länglicher Monolog |
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Meromorpher
Anmeldungsdatum: 09.03.2004
Beiträge: 388
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| Meromorpher Verfasst am: 28. Okt 2004 08:48 Titel: |
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| MI hat Folgendes geschrieben: | Das Problem des Zufalls würde ich sagen ist unsere Unwissenheit.
Jedes System, das der klassischen Mechanik gehorcht (also genügend grosse Systeme, verhält sich doch vollkommen deterministisch. Also gäbe es dort keinen Zufall.
Nun ist es doch so (ich hoffe ich habe das nicht falsch verstanden) das fast jedes klassische System NICHT berechenbar ist, weil die Berechenbarkeit eine UNENDLICH grosse Genauigkeit aller beeinflussenden Faktoren (Bewegung der Teilchen im System, Reibung mit anderen Systemen, etc.) erfordert, und das ist unmöglich, weil diese Faktoren oft reelle Zahlen sind, die nie mit 100% Genauigkeit wiedergegeben werden können.
d.h. für uns ist jedes System nicht berechenbar, demnach bleiben immer Wahrscheinlichkeiten für verschiedene Möglichkeiten,
- also haben wir ein zufälliges Verhalten (in unseren Augen). Diesen Zufall können wir nur theoretisch abschaffen, nicht praktisch.
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Du vergisst, das die klassische Mechanik nicht korrekt ist, sondern nur eine Näherung. Mit ihr kann man selbst makroskopische Körper mit v<<c nur näherungsweise beschreiben. Selbst wenn wir alle relevanten Faktoren beliebig genau kennen würden, könnten wir das System nicht beliebig exakt beschreiben. Ab einer gewissen Genauigkeit greift z.B. die Quantenmechanik und diese beinhaltet ja schon Zufall, Ungenauigkeit (s.o.). |
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mr. black
Moderator
Anmeldungsdatum: 04.07.2004
Beiträge: 228
Wohnort: Krumbach/Österreich
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| mr. black Verfasst am: 02. Nov 2004 15:34 Titel: |
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Meiner Meinung nach habt ihr das Wort Zufall in der
Klassischen mechanik Fehlinterpretiert.
Ich werds für euch einmal interpretieren:
Ist es in der QM nicht so, dass man nicht sagen kann,
welchen weg ein Teilchen durch einen Doppelspalt nimmt?
Prinzipiell nicht!!!!
Nun gut jetzt preparieren wir ein Klassisches Rieeeesiges System.
Wir machen es so Komplex, dass wir es nicht mehr berechnen können.
Wir schauen was beim doppelspalt passiert.
Ohhhh schaut! Wie es ausschaut muss es wohl links durchgegangen sein!
Jetzt schaun wir uns die Entwicklung unseres klassischen Systems an.
Ok das System hat sich "so und so" entwickelt und hat einen best Zustand.
2. Versuch wir Präparieren beide Systeme neu HAARGENAU wie vorher.
Nun was will uns mr. black sagen? 
Richtig beim QM System verhält sich das Teilchen möglicherweise
Anders obwohl das System HAARGENAU so wie vorher war.
Nun das Klassische System verhält sich HAARGENAU wie beim 1.
versuch und wird sich auch immer so verhalten.
D.h. Das Klassische System ist Determiniert!!!!
Das QM System liegt nach unserem Stand des wissens dem Zufall!!!   |
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HIGH TIMES
Gast
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| HIGH TIMES Verfasst am: 02. Nov 2004 15:56 Titel: |
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Es gibt keinen Zufall. Wir sagen Zufall wenn wir die Parameter nicht kennen. |
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Thomas
Administrator
Anmeldungsdatum: 20.02.2004
Beiträge: 706
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| Thomas Verfasst am: 02. Nov 2004 16:10 Titel: |
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| HIGH TIMES hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt keinen Zufall. Wir sagen Zufall wenn wir die Parameter nicht kennen. |
Seh ich genauso.  |
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Nikolas
Ehrenmitglied
Anmeldungsdatum: 14.03.2004
Beiträge: 1873
Wohnort: Freiburg im Brsg.
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| Nikolas Verfasst am: 02. Nov 2004 17:20 Titel: |
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Man kann aber auch theoretisch nicht alles wissen. Wenn ich einen Körper habe und zu einem Zeitpunkt seine Geschindigkeit wissen will, habe ich keine Möglichkeit diese herauszufinden.
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Erwarte das Beste und sei auf das Schlimmste vorbereitet. |
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mr. black
Moderator
Anmeldungsdatum: 04.07.2004
Beiträge: 228
Wohnort: Krumbach/Österreich
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| mr. black Verfasst am: 02. Nov 2004 18:00 Titel: |
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das hat aber nix mit zufall zu tun!!! |
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Nikolas
Ehrenmitglied
Anmeldungsdatum: 14.03.2004
Beiträge: 1873
Wohnort: Freiburg im Brsg.
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| Nikolas Verfasst am: 02. Nov 2004 18:32 Titel: |
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Ist aber ein gutes Beispiel für die Unmöglichkeit zu einem Zeitpunkt alle Parameter zu kennen. Wenn es unmöglich ist, alle Parameter zu kennen, und das nicht, weil die Technik fehlt, muss es sowas wie Zufall geben.
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Meromorpher
Anmeldungsdatum: 09.03.2004
Beiträge: 388
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| Meromorpher Verfasst am: 02. Nov 2004 20:10 Titel: |
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Und noch einmal: Selbst wenn ich den Zustand eines Systems kenne (vollständig präpariert habe) Kann ich seine zeitliche Entwicklung nicht exakt vorhersagen. Der genaue Verlauf ist "Zufall" und kann nur in Form von Erwartungswerten (für mögliche Zustände) angegeben werden..
@Mr. Black: Ein klassisches, chaotisches System z.B. verhält sich nicht immer gleich, auch wenn es klassisch beschrieben wird.. |
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