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Unfall Geschwindigkeit
 
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Jani1



Anmeldungsdatum: 20.02.2017
Beiträge: 7

Beitrag Jani1 Verfasst am: 20. Feb 2017 12:16    Titel: Unfall Geschwindigkeit Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Hallo!

Im letzten Jahr hatte ich einen Unfall und suche seitdem eine Formel, um die Geschwindigkeit zu errechnen.

Unfallhergang:

Zum Zeitpunkt des Unfalls stand ich an meinem Auto, auf der Fahrerseite an der hinteren Tür. Der Verursacher fuhr ungebremst auf die linke Seite meines Autos auf. Sie fuhr mittig auf der Fahrbahn. Ich stand am Rand. Die Straße ist breit, 3 Autos passen locker aneinander vorbei.

Dabei wurde mein Auto ca. 12 m auf den Fußweg hochgeschoben, Bordsteinkante 10 cm hoch. Die hintere Achse meines Autos war gebrochen, der gesamte Rahmen verschoben.

Offenbar erfasste sie mich dabei, ich fand mich liegend auf der Fußweg - 3 m weiter. Parallel, wo vorher mein Auto stand. Ich hatte eine Amnesie, so dass ich mich an den Moment des Aufpralls nicht erinnere. Erst als ich auf dem Boden aufschlug. Ich weiß auch, dass meine Hand Blech / Motorhaube berührte.

Ich würde gern wissen, wie sich mein Körper verhalten habe könnte. Habe ich mich durch die Kräfte, die beim Aufprall wirkten, gedreht? Die linke Seite ist stärker betroffen. Der linke Fuß war sofort blau. Mein Becken sieht aus, als ob mir jemand reingefahren ist >> Arztmeinung.

Mazda 323 = Leergewicht: 780?855 kg
Audi a4 = 1.395 bis 1.770 kg

Vielleicht kann mir jemand helfen?

Herzlichen Dank im Voraus!

MfG Jani

Meine Ideen:
Ich weiß nicht so genau, hatte schon unseren alten Physiklehrer gefragt. Aber auch er ist zulange raus aus dem Stoff.
Duke711



Anmeldungsdatum: 26.01.2017
Beiträge: 434

Beitrag Duke711 Verfasst am: 20. Feb 2017 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

Also mit ungenauen Massen der Fahrzeuge kommst Du sicherlich nicht weiter.

Ein erfahrener Gutachter hält sämtliche Beweise fest um den Unfall nachzuvollziehen bzw. zu rekonstruieren.

Und damit bist Du schon mal außen vor, da Du sicherlich kein Fotoalbum vom Unfallort erstellt hast. Wenn das auch alles so trivial wäre, könnte ja jeder ein Gutachter sein...

Mal davon abgesehen, dass auch Gutachter keine genauen Prognosen über die Aufprallgeschwindigkeit machen können. Dazu müsste man das Fahrzeug auf einer Richtbank vermessen und Anhand der Verformung über eine Simulation die Geschwingkeit errechnen. Wenn das Fahrzeug aber schon durch eine unbekannte Vorschädigung vor dem Unfall "krumm" gewesen ist, dann ist auch hier endgültig schluss. Am besten also nach jeden kleinen Unfall das Fahrzeug auf der Richtbank vermessen und dokumentieren.....


Zuletzt bearbeitet von Duke711 am 20. Feb 2017 14:35, insgesamt einmal bearbeitet
Mathefix



Anmeldungsdatum: 05.08.2015
Beiträge: 5860
Wohnort: jwd

Beitrag Mathefix Verfasst am: 20. Feb 2017 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Kraftfahrzeugsachverständige haben spezielle Programme mit denen abhängig von Art, Lage und Aussmass der Verformungen sowie des Unfallhergangs die Aufprallgeschwindigkeit ermittelt werden kann.

Anmerkung

Bei einem derart schweren Unfall mit Personenschaden müsste schon Deine Versicherung einen Sachverständigen beauftragt haben. Spätestens aber das Gericht.
Jani1



Anmeldungsdatum: 20.02.2017
Beiträge: 7

Beitrag Jani1 Verfasst am: 20. Feb 2017 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

@Duke711 ... mein Auto hatte keinen Vorschaden. Demzufolge keine Verformungen. Und, auch Gutachter nutzen Formeln. Man muss kein Gutachter sein, um diese selbst zu nutzen.



@Mathefix... Momentan befinde ich mich nicht vor Gericht. Sondern im Streit mit der BG. Da es zudem ein AU war.

Solange ich keinen Abschluß mit der BG habe, komme ich mit der Versicherung nicht weiter.

Ich wollte nur wissen, wie man die Aufprallgeschwindigkeit errechnen kann. Das Gewicht der Autos habe ich erst mal nur aus dem Internet genommen.

Fotos vom Unfall gibt es. Der Belag der Straße = Bitum. Die Straße war sauber und trocken.


Ein Gutachten kostet viel Geld. Soweit bin ich noch nicht, dass ich eines brauche.


Danke!

MfG Jani
Mathefix



Anmeldungsdatum: 05.08.2015
Beiträge: 5860
Wohnort: jwd

Beitrag Mathefix Verfasst am: 20. Feb 2017 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

Jani1 hat Folgendes geschrieben:
Hallo,

@Duke711 ... mein Auto hatte keinen Vorschaden. Demzufolge keine Verformungen. Und, auch Gutachter nutzen Formeln. Man muss kein Gutachter sein, um diese selbst zu nutzen.



@Mathefix... Momentan befinde ich mich nicht vor Gericht. Sondern im Streit mit der BG. Da es zudem ein AU war.

Solange ich keinen Abschluß mit der BG habe, komme ich mit der Versicherung nicht weiter.

Ich wollte nur wissen, wie man die Aufprallgeschwindigkeit errechnen kann. Das Gewicht der Autos habe ich erst mal nur aus dem Internet genommen.

Fotos vom Unfall gibt es. Der Belag der Straße = Bitum. Die Straße war sauber und trocken.


Ein Gutachten kostet viel Geld. Soweit bin ich noch nicht, dass ich eines brauche.


Danke!

MfG Jani


Mit den zur Verfügung stehenden Daten kann die Aufprallgeschwindigkeit auch nicht nur annähernd berechnet werden.
Steffen Bühler
Moderator


Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7226

Beitrag Steffen Bühler Verfasst am: 20. Feb 2017 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Nun, annähernd schon, mit einer angenommenen Reibungszahl von 0,5 (blockierter Reifen auf trockener Straße, ohne Überwindung des Bordsteins) kommt man auf etwa 55km/h.

Aber solch eine hemdsärmelige Rechnung wird einem Versicherungsbearbeiter natürlich nur ein schwaches Grinsen entlocken. Grau, lieber Freund...

Viele Grüße
Steffen
Mathefix



Anmeldungsdatum: 05.08.2015
Beiträge: 5860
Wohnort: jwd

Beitrag Mathefix Verfasst am: 20. Feb 2017 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

Steffen Bühler hat Folgendes geschrieben:
Nun, annähernd schon, mit einer angenommenen Reibungszahl von 0,5 (blockierter Reifen auf trockener Straße, ohne Überwindung des Bordsteins) kommt man auf etwa 55km/h.

Aber solch eine hemdsärmelige Rechnung wird einem Versicherungsbearbeiter natürlich nur ein schwaches Grinsen entlocken. Grau, lieber Freund...

Viele Grüße
Steffen


Ohne Berücksichtigung der Verformungsarbeit und Beschleunigungs- und Verzögerungsenergie beider Fahrzeugen ist das Kaffeesatz lesen.
Steffen Bühler
Moderator


Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7226

Beitrag Steffen Bühler Verfasst am: 20. Feb 2017 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Unbestritten. Nur könnte die Aussage, dass ohne jegliche zusätzliche Verformungs-/Zerstörungsarbeit die Geschwindigkeit bereits 55km/h betragen muss, um 12 Meter "Bremsweg" hinzubekommen, vielleicht schon etwas bewirken...

Zumal dies nur die Anfangsgeschwindigkeit der beiden "kombinierten" Autos nach dem Aufprall ist. Die Aufprallgeschwindigkeit ist dann noch entsprechend höher.
Jani1



Anmeldungsdatum: 20.02.2017
Beiträge: 7

Beitrag Jani1 Verfasst am: 20. Feb 2017 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

Dankeschön!

Was braucht man noch für Angaben?

Ich hatte vergessen zu schreiben, dass der Motor meines Autos lief und die Handbremse angezogen war.

Die Dame war offensichtlich mit dem Handy beschäftigt gewesen (Äußerung ihrerseits liess darauf schließen). Die muss mich fast bis zum Aufprall nicht wahrgenommen haben.

Zitat:
Schadensbeschreibung:

Der Heckstoßfänger, die Rückleuchte links und die Innenverkleidungen links im Kofferraum sind gebrochen. Die seitenwand hinten links, das Rückleuchtenträgerblech links, das Heckabschlußlicht links, der Kofferraumboden links und das Radhaus hinten links sind eingedrückt. Die Seitenwand hinten links ist nach vorn gegen die Tür hinten links verschoben, die Lackierung der hinteren Türkante ist beschädigt / abgeplatzt. Die linke Kante der Heckklappe ist gebogen. Das Rad hinten links ist nach vorn verschoben, die Hinterachse links ist gebogen/gebrochen.

Zitat:

Das Fahrzeug weist einen bezogen auf Alter und Nutzung außergewöhnlich guten Gesamtzustand auf.

Sachverständiger der Dekra


LG Jani


Zuletzt bearbeitet von Jani1 am 20. Feb 2017 18:23, insgesamt einmal bearbeitet
Steffen Bühler
Moderator


Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7226

Beitrag Steffen Bühler Verfasst am: 20. Feb 2017 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

Jani1 hat Folgendes geschrieben:
Was braucht man noch für Angaben?


Alles andere kann man leider nicht theoretisch herleiten. Die Energie, die man braucht, damit beispielsweise eine Hinterachse bricht, wird auch ein Sachverständiger nur über Crashtests angeben können.

Aber vielleicht reicht ja wirklich schon die Aussage, dass ein Audi (falls das der Wagen war, der aufgeprallt ist, Du hast Dich da nicht näher ausgelassen), der quer auf einen Mazda prallt (so hast Du es beschrieben), allein schon 84km/h draufhaben muss, um nur die Energie aufzubringen, diesen 12 Meter auf einem ebenen Platz wegzuschieben. Wenn dann noch Blech verformt, eine Achse zerstört und ein Bordstein überwunden werden muss, ist das noch mehr Energie, also muss die Geschwindigkeit noch höher sein. Dass die Dame Dir mit 100 in die Seite gerauscht ist, kann ich mir allerdings wiederum auch nicht vorstellen.
Jani1



Anmeldungsdatum: 20.02.2017
Beiträge: 7

Beitrag Jani1 Verfasst am: 20. Feb 2017 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Steffen,

ich habe in der vorherigen Beitrag noch die Schadenbeschreibung eingefügt.

Es war der 30. Januar 2016 um 5.23 Uhr, in der Ortschaft - aber Landstraße. Es war dunkel und es war samstags. Ich stand mit meinem Auto unter einer Straßenlampe. Sie hätte mich mind. 100 Meter zuvor schon sehen können/ müssen. Die Straßen waren leer. Ich war beim Zeitung austragen und stand immer genau dort. Ich sah sie kommen, aber wie schon geschrieben > die Straße ist breit und gut ausgeleuchtet.

Die Polizei hat weder Alkohol-, noch einen Drogentest gemacht. Aber wenigstens Fotos....

Unfallverursacherin fuhr einen ca. 4 Jahre alten Audi a4. Ich - den Mazda 323.

Ich habe erst viel später nach dem Unfall die Stelle genauer angeschaut, mit den Hauseigentümern gesprochen. Dabei stellte ich fest, dass es mind. 12 m gewesen sind. - Gleich nach dem Unfall hatte ich mich total verschätzt - 3 m. Aber ich habe auch erst 5 Tage später festgestellt, dass ich den Unfall 'nicht erlebt' habe. grübelnd


Dankeschön!

LG Jani ?
Steffen Bühler
Moderator


Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7226

Beitrag Steffen Bühler Verfasst am: 20. Feb 2017 20:19    Titel: Re: Unfall Geschwindigkeit Antworten mit Zitat

So restlos klar ist Deine Schilderung nicht, vielleicht zieht es sich auch deswegen so bei der Berufsgenossenschaft.

Ich fürchte nämlich allmählich, dass Deine Angabe

Jani1 hat Folgendes geschrieben:
Der Verursacher fuhr ungebremst auf die linke Seite meines Autos auf.


gar nicht bedeutet, dass der Audi von links quer auf Deinen Mazda stieß, sondern den Mazda von hinten im spitzen Winkel links angestreift hat. Wenn der dann nur von der Handbremse gehalten wurde, kann man natürlich nicht von blockierenden Rädern ausgehen. Da reicht schon eine geringe Energie, um ihn anzuschubsen.

Die angenommene Reibungszahl 0,5 ist damit hinfällig. Wie groß sie wirklich ist, müsste man tatsächlich durch Versuche ermitteln. Das heißt leider, dass meine Vorredner recht haben: wir lesen hier wirklich nur im Kaffeesatz. Ich klinke mich daher aus.

Viele Grüße
Steffen
franz



Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11583

Beitrag franz Verfasst am: 20. Feb 2017 20:52    Titel: Re: Unfall Geschwindigkeit Antworten mit Zitat

Hallo Jani1!
Ich wünsche Dir gesundheitlich alles Gute! smile

Du hast vermutlich Probleme hinsichtlich der Durchsetzung von Schadensersatzansprüchen. Dabei hilft Dir ein versierter Rechtsbeistand, ein verläßlicher Gutachter o.ä., aber keine Diskussion von Physik-Freaks im Internet. Selbst wenn wir hier die ultimative Lösung finden würden - was zu bezweifeln ist -, so interessiert das bei einem Rechtsstreit niemanden. Tut mir leid!
Jani1



Anmeldungsdatum: 20.02.2017
Beiträge: 7

Beitrag Jani1 Verfasst am: 21. Feb 2017 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Franz,

Dankeschön! Und nein, ich habe bereits einen Anwalt.

Der Blechschaden war bereits nach 3 Wochen reguliert. Ich habe kein Gutachten. Soetwas brauch man erst bei Gericht. Mich interessiert einfach welche Geschwindigkeit, welche Kräfte wirkten. Und da ich mich nicht erinnern kann, auch, wie der Aufprall auf mich wirkte. Ich stand mit dem Bauch an meinem Auto.

Ich denke, dass ich mich gedreht haben muss, als mein Auto weggeschossen wurde. Durch die Kräfte, die dabei wirken. Bevor das andere Auto mich erwischte.

Und, ich wollte einfach nur wissen, wie ich die Geschwindigkeit berechnen kann.... Formeln?

Dazu sollte doch ein Physik-Forum geeignet sein?! grübelnd

Hallo Steffen,

der Audi ist mir von hinten draufgeknallt!
Ich stand an der Seite, die Dame fuhr mittig derselben Fahrbahn ... dieselbe Richtung.

Was für einen exorbitanten Unterschied macht es, ob der Motor läuft oder aus ist? Die Handbremse habe ich immer an. Jetzt, in der Garage auch.


Die BG macht immer Probleme. Es geht um Schadensminderung auf Kosten von Unfallopfern.


MfG Jani
Jani1



Anmeldungsdatum: 20.02.2017
Beiträge: 7

Beitrag Jani1 Verfasst am: 21. Feb 2017 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Habe mit Sachverständigen telefoniert.

Laufender Motor... macht nur dann einen Unterschied, wenn die Handbremse eine elektronische ist. Diese löst sich bei Aufprall > Losfahren automatisch.

Mein Mazda war Bj. 2003. Die Handbremse eine mechanische.

Jani
Steffen Bühler
Moderator


Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7226

Beitrag Steffen Bühler Verfasst am: 21. Feb 2017 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

Jani1 hat Folgendes geschrieben:
Und, ich wollte einfach nur wissen, wie ich die Geschwindigkeit berechnen kann.... Formeln?


Theoretische Formeln sind kein Problem:

Aufprallenergie=Bremsenergie:



So berechnet man die Mindestgeschwindigkeit der beiden "vereinten" Autos, wenn der gesamte Aufprall nur in thermische Bremsenergie gewandelt würde und nicht in zusätzliche Verformungsarbeit. Da diese auf der rechten Seite noch dazukommt, wird die Geschwindigkeit also auf jeden Fall höher sein.

Nun über Impulserhaltung auf die Geschwindigkeit vor dem Aufprall:



Aber das Ganze steht und fällt eben mit der Reibungszahl ! Denn die ist bei blockierten Reifen auf Asphalt zwar etwa 0,5. Aber eine Handbremse blockiert normalerweise eben nur die Vorderräder. Und wenn sie (wie oft üblich) nicht ganz angezogen ist und die Motorbremse offenbar ebenfalls wegfällt, kann der Mazda weitaus leichter wegbewegt werden. Vielleicht gibt es ja irgendjemanden, der die Reibungszahl für diesen Fall angeben kann, ich kann es nicht.
Duke711



Anmeldungsdatum: 26.01.2017
Beiträge: 434

Beitrag Duke711 Verfasst am: 21. Feb 2017 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

Das sind alles schöne Formel nur vernachlässigt man aber die Verformungsarbeit an der Fahrzeuggeometrie und zwar an beiden Fahrzeugen. Und somit stimmt das Ergebnis noch nicht mal annäherend.

Eine Gleichung können hier sicher einige Leute formulieren. Dies ist aber definitiv keine einfache algebraische, sondern eine nichtlineare DGL und die wirst Du höchst wahrscheinlich auch nicht anlaytisch lösen können.

Außerdem sollten dann auch weitere Randbedingungen bekannt sein wie .z.B:
die Stellung vom Handbremshebel, das E-Modul der beiden Fahrzeugkarossen, die Ursprungsgeometrie der verformten Teile, der Auftreffwinkel usw.

Übrigens schon bei der Berechnung der Beschleunigung eines Fußballes greift man auf Simulationen zurück für eine numerische Annäherung.
Macht übrigens ein Gutachter auch, da rechnet sicher keiner mit einem Formelsatz.

http://www.unfallanalyse.de/unfallrekonstruktion/geschwindigkeit.html
Jani1



Anmeldungsdatum: 20.02.2017
Beiträge: 7

Beitrag Jani1 Verfasst am: 21. Feb 2017 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

Dankeschön Steffen!


Hallo Duke,

die Handbremse war normal angezogen.

Was ein E-Modul ist, weiß ich nicht. Hammer

Der Audi a4 konnte repariert werden. Mein Mazda war ein wirtschaftlicher Totalschaden. Der Audi wiegt mehr wie der Madza 323.

Sie hat die linke hintere Seite getroffen. Beim Audi war die rechte Seite betroffen, die Wischanlage hatte Wasser verloren.

Ich könnte Bilder hochladen.

Danke!


LG Jani
hansguckindieluft



Anmeldungsdatum: 23.12.2014
Beiträge: 1212

Beitrag hansguckindieluft Verfasst am: 21. Feb 2017 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

der E-Modul (Elastizitätsmodul) ist die Proportionalitätskonstante zwischen Normalspannung und Dehnung bei linearelastischen Materialverhalten und somit eine werkstoffabhänge Konstante. Plastische Verformungsvorgänge lassen sich damit nicht beschreiben. Ich denke, Duke meinte etwas anderes (die Verformungssteifigkeit der Karosserien).

Gruß
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