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_Montanist
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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 VeryApe Verfasst am: 24. Jul 2016 21:58 Titel: |
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folgendes.
stell dir doch einfach vor was passieren würde wenn keine Reibung herrscht.
die fette Kugel würde die unteren 2 kleinen kugeln zur Seite wegdrücken.
also weißt du schon mal wie die reibkräfte der unteren 2 Kugeln im Bodenkontakt wirken müssen.
nun ist die Bewegung blockiert
so für die fette Kugel mache ich das so,
die fette Kugel will eigentlich nach unten das kann sie aber nicht ,selbst wenn keine Reibung herrscht weil sie schon alleine durch die Normalkräfte der unteren aufgehalten werden kann und die Bewegung der unteren ist bereits blockiert.
In der Mechanik bedient man sich gerne des starren Körpers, indem fall denke ich mir immer an einen nicht starren Körper.
auf einen realistischen Körper können nicht einfach Normalkräfte ohne Verformung aufgebracht werden, sondern je größer die Übertragenen Kräfte umso mehr Verformung.
Jetzt stell dir vor der Körper ist unverformt daher wird er noch keine Kraft spüren jetzt sickt er langsam nach unten ein in die grube und wird zusammengepresst schmäler die Normalkräfte werden immer größer bis die schwerkraft kompensiert wird.
während der ganzen zeit reibt er an den kleineren kugel nach unten, daher wirken die Reibkräfte nach links und rechts oben, die wollen das hineinfliessen sacken aufhalten
die Normalkräfte wirken in die großé Kugel hinein.
Also so mache ich das immer schauen in welcher Richtung erfolgt die Bewegung diese wird durch Reibung blockiert, ist die Bewegung bereits blockiert dann auf die Verformung gehen und schauen welche bewegung hier in den Berührpunkten zustande kommt.
hier wäre aber ein Gleichgewicht der großen Kugeln auch ohne Reibung möglich daher ist es wichtig die Reibkräfte richtig einzuzeichnen.
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_Montanist
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 55
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| _Montanist Verfasst am: 25. Jul 2016 15:09 Titel: |
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so habe ich die reibungskräfte auch eingezeichnet bei der kleinen kugel nicht wahr!?
nur beim freischneiden gilt doch allgemein actio est reactio oder? das heißt wenn ich die reibungskraft nach links oben hab muss sie bei der großen kugel nach rechts unten gehen!?
wenn NEIN könntest du mir bitte erklären warum und wieso... ich verstehe ja solange ich das System geschlossen betrachte wo die reibungskräfte hinwirken müssen. jedoch habe ich das Problem wenn ich an einem punkt freischneide wo Reibung herrscht was passiert dann, mit den Richtungen der Reibung... kann nicht zweimal in die selbe Richtung gehen oder?
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 25. Jul 2016 15:29 Titel: |
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Angenommen du hälst einen Gegenstand per Reibung in dem du auf ihn mit beiden händen druck ausübst sodass er nicht nach unten fällt.
Beim Freimachen auf den Gegenstand wirkt die Gewichtskraft, er würde ohne Reibung hinunterfallen, daher müssen hier die Reibkraft nach oben wirken und kompensieren das Gewicht des Gegenstandes.
Die Reibkraft ist eine Kraft von deinen Händen also von dir auf den Gegenstand.
In weiterer Folge kannsd du dich freimachen.
auf dich wirken die Reibkräfte genau entgegengesetzt nach unten actio=reactio und wollen deine Hände nach unten zerren, den sie leiten ja im Prinzip das Gewicht weiter,
also actio auf den Gegenstand wirken sie nach oben recactio auf dich wirken sie nach unten
actio Kraft von dir bzw deinen Händen auf Gegenstand
reactio Kraft von Gegenstand auf dich bzw auf deine Hände
| Zitat: | so habe ich die reibungskräfte auch eingezeichnet bei der kleinen kugel nicht wahr!?
nur beim freischneiden gilt doch allgemein actio est reactio oder? das heißt wenn ich die reibungskraft nach links oben hab muss sie bei der großen kugel nach rechts unten gehen!?
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wir sind uns doch einig das die große Kugel bedingt durch Gewicht nach unten will und das sie sich verformt und ein wenig in die Grube sack.
Die große Kugel scherrt also auf den kleinen Kugel nach unten. die reibung will das verhindern.
so wirken auf die große Kugel Reibkräfte von den kleinen Kugel nach oben von den ein komponenten Anteil ein Teil des Gewichts entzieht und somit die nach unten bewegung stoppt ein anderer Teil kommt von der Normalkraft.
es geht hier von Kräfte der kleinen Kugel auf die große und die werden bei der großen eingezeichnet.
umgekehrt wirken von der großen Kugel Kräfte auf die kleine und die werden bei der kleinen Kugel eingezeichnet.
auf die große Kugel wirkt die Reibkraft schräg nach oben auf die kleinen daher schräg nach unten ein Teil der Gewichtskraft von der großen wird ja so übertragen daher muß sie auf die kleinen kugeln nach unten drücken.
und im Prinzip heißt es freischneiden wenn du durch ein Objekt schneidest, und zwei teile betrachtest, hier heißt es doch freimachen, die Kugeln sind doch getrennte Objekt du betrachtest sie einfach jedes für sich
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_Montanist
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
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| _Montanist Verfasst am: 25. Jul 2016 15:49 Titel: |
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langsam wird mir das klarer, also ich betrachte die kugel die natürlich nach unten will und wenn ich verfomung annehme je nach material stärker bzw schwächer ausfällt und daher schert und ich dann die Reibung erkenne plus die Richtung, allgemein diese Richtung habe ich leicht erkannt ist ja meines erachtens nach die "logischere" nur wusste ich eben nicht auf welcher seite ich sie einzeichne, aber so ist mir das klar die größere würde sich nach unten bewegen daher nach oben...
bei der kleineren kugel könnte ich jz einfach mit actio-reactio arbeiten, aber wenn ich mir das logisch ansehe verstehe ich nach wie vor nicht warum da die reibungskraft nach unten wirken würde...
| Zitat: | | umgekehrt wirken von der großen Kugel Kräfte auf die kleine und die werden bei der kleinen Kugel eingezeichnet. |
wüsste nämlich nicht welche der Kräfte der großen kugel nach oben wirken würden und so auf der kleinen kugel eine reibungskraft nach unten hervorrufen würden... hier ist mein Verständnisproblem. ich erkenne die eine reibungskraft Richti, aber bisher wusste ich immer nicht bei welchem teil ich sie einzeichnen muss, das wird mir jetzt schon klarer. Nur wenn ich das denken anfage bei dem anderen teil ist mir nach wie vor schleierhaft woher diese kraft kommen soll :/
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 25. Jul 2016 16:22 Titel: |
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was meinst du mit du verstehst nicht woher die Kraft kommen soll?
ich kann einfach nicht dein Problem erkennen.
Angenommen du drückst auf einen körper in irgendeiner Richtung reactio der Körper drück auf dich entgegengesetzt, das ist einfach actio reactio.
Die Impulserhaltung.
wenn du zum Beispiel einen Gegenstand haltest dann führt die Gewichtskraft Impuls zu und deine Haltekraft führt ihn ab sei es durch formschluss oder reibschluss dadurch ruht der körper, der zugeführte Impuls von der Gewichtskraft muß aber irgendwohin der löst sich nicht in Luft.
Daher wirkt die Haltekraft genau entgegengesetzt auf dich der Impuls strömt jetzt bei dir ein. in weitere folge entzieht diesen Impuls die Kraft von der Erde auf deine Beine. Reactio von deinen Beinen wirkt eine entgegengesetzte Kraft auf die Erde , denn auch hier muß der Impuls wohin er strömt auf die Erde weiter
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_Montanist
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 55
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| _Montanist Verfasst am: 25. Jul 2016 16:32 Titel: |
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hmmm... weiß nicht wie ich dir das besser erklären kann was mein Problem ist. aber muss es wohl darauf reduzieren actio reactio anzuwenden... ich dachte nur ich kann mir die Richtung auch erklären aber die Richtung is eben "nur" durch actio reactio erklärbar dass wird mir immer klarer ist ja bei der normalkraft auch so die müssen entgegengesetzt sein... sonst würde das ganze ja keinen sinn machen... das selbe ist eben bei der Reibung... nur eben Reibung kann man sich recht gut vorstellen und da ging mir das irgendwie gegen den strich dass da vor einmal eine reibungkraft in aus meiner sicht die verkehrte Richtung blickt. das nach oben ist mir immer klar gewesen nur auf welche kugel eben die reactio kraft angreift war mir ned klar darum habe ich versucht vl einen sinn zu erkennen warum dass so sein kann. aber ich glaube so ist das logisch ich suche mir was ruft die reibungskraft hervor... in dem falle die große kugl drückt anch unten also wirkt die "logische" reibungskraft nach oben bei der großen kugel... dann actio reactio anwenden nun bin ich bei der kleinen und die will auf die seite (linke nach links rechte nach recht) daher in die entgegengsetzte Richtung!? wäre diese Erklärung richtig!?
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 25. Jul 2016 16:44 Titel: |
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ja genau die linke will nach links daher wirkt die Reibkraft von der Erde auf die Kugel nach rechts und stoppt sie
reactio die kleine Kugel drückt auf die Erde nach links..
angenommen du stehst links von einer Person und die will nach links dann blockst du diese Person indem du auf sie eine Kraft nach rechts ausübst
reactio die Person wirkt mit einer Kraft auf links auf dich
in weiterer Follge kannsd du dann schauen was mit dir Passiert wenn diese Kraft auf dich nach links wirkt..
Angenommen ein Objekt mit Geschwindigkeit v bewegt sich auf einer Oberfläche eines größeren ruhenden Objektes nach rechts und dieses steht wiederum auf einer glatten Eisfläche was wird passieren.
wie wirken die kräfte?
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_Montanist
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
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| _Montanist Verfasst am: 25. Jul 2016 17:06 Titel: |
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also dann fange ich mal oben an v geht nach rechts wenn die Ooberflächen reibung erzeugen würde auf das erste objekt eine reibungskraft nach links wirken. daher auf das größer unten wirkt eine reibungskraft nach rechts. da unten aber keine reibung sein kann würde ich sagen beginnt sich das objekt 2 nach recht zu bewegen.. was auch logisch wäre denke ich...
vgl
würde man objekt 1 als zb Zylinder sehen der sich nach rechts bewege. dann würde auf Oberfläche rollreibung wirken Zylinder bewegt sich im Uhrzeigersinn. reibung auf Zylinder also nach rechts. also auf objekt oben reibungskraft nach links... unten keine reibung also objekt 2 würde sich nach links anfangen zu bewegen würde ich sagen... auch wieder logisch wenn ich mir oben in Zahnrad vorstelle dass sich nach rechts bewegt und dabei sozusagen unten die fläche antreibt 
richtig!?
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 25. Jul 2016 19:54 Titel: |
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| Zitat: | also dann fange ich mal oben an v geht nach rechts wenn die Ooberflächen reibung erzeugen würde auf das erste objekt eine reibungskraft nach links wirken. daher auf das größer unten wirkt eine reibungskraft nach rechts. da unten aber keine reibung sein kann würde ich sagen beginnt sich das objekt 2 nach recht zu bewegen.. was auch logisch wäre denke ich...
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na genau das erste Objekt wird gebremst Kraft nach links.
Das zweite Objekt wird dadurch nach rechts beschleuinigt actio=reactio Kraft nach rechts.
gibt dir das nicht zu denken.
Der Impuls der dem ersten Objekt entzogen wird, es wird ja langsamer strömt auf das langsamere über es wird schneller solange bis beide gleich schnell werden.
erklärt sich hier nicht actio reactio von selbst, der Impuls muß irgendwo hin die Kräfte müssen entgegengesetzt wirken. wie beim Stoss
was wäre denn wenn die Reibkraft auf das erste Objekt nach rechts wirkt und auf das 2 Objekt nach links, dann gilt zwar auch die Impulserhaltung aber beide werden nie gleich schnell sodass im Kontaktpunkt null geschwindigkeit herrscht. sondern das erste Objekt wird immer schneller und das 2 Objekt beschleunigt entgegengesetzt was die relativ Geschwindigkeit noch weiter erhöht..
Die Reibung will ja in den Kontaktpunkten die Geschwindigkeit auslöschen also relative geschwindigkeit=null zwischen den Oberflächen.
Das wäre ja kontraproduktiv
| Zitat: |
also dann fange ich mal oben an v geht nach rechts wenn die Oberflächen reibung erzeugen würde auf das erste objekt eine reibungskraft nach links wirken. daher auf das größer unten wirkt eine reibungskraft nach rechts. da unten aber keine reibung sein kann würde ich sagen beginnt sich das objekt 2 nach recht zu bewegen.. was auch logisch wäre denke ich...
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rollreibung hat mit der Oberflächenreibung eigentlich nur indirekt was zu tun.
Rollreibung würde auch wirken wenn ein Reifen auf glatter Oberfläche dahinrollt, denn es geht hier um ein Bremsmoment der Normalkraft.
Der Reifen würde dann in der Drehung immer langsamer werden aber in der Translatorik gleich schnell bleiben
Es wirkt keine Reibkraft aber es wirkt Rollreibung, die Energie geht einfach in Wärme
Das bremsmoment kommt aus dem Versatz der Normalkraft durch die Reifenabplattung, zumindest im theoretischen Modell. Gewichtskraft und normalkraft wirken nicht mehr auf einer wirklinie sondern verschoben. Dadurch kommt es zu einem Drehmoment des Kräftepaars G,FN das den Reifen um den SChwerpunkt bremst.
genauso ist das gegenteil möglich
Es wirkt eine Reibkraft aber keine Rollreibung.
zum Beispiel ein Rad das in der Drehung beschleunigt wird muß gleicherweise in der Translatorik beschleunigt werden sodass im Auflagepunkt die Relativgeschwindigkeit null ist, es gilt ja die Rollbedingung, wenn diese gilt herrscht haftreibung. Der Reifen ruht im Kontaktpunkt auf die Oberfläche
Wird jetzt der Reifen rotatorisch beschleunigt in der Drehung um den Schwerpunkt so muß die Reibkraft hier eingreifen und den Reifen translatorisch beschleunigen damit die relativGeschwindigkeit weiterhin null bleibt, denn sie wehrt sich ja gegen Bewegung im Kontaktpunkt.
Dabei ist überhaupt keine Rollreibung vorhanden im Modell.
von der Rotatorischen Energie wandert einfach ein Teil in die translatorische Energie.
Die Reibkraft ist hier nur ein Umschichter.
Dazu findest du im Forum genug threads.
Vielleicht fallen dir ein paar Probleme in der Reibung noch ein die du nicht lösen kannsd, ich helfe dir aber das mit der Rollreibung vergiss zunächst, bist du das andere perfekt verstehst.
Das ist eigentlich eine innere Reibung im Reifen selbst, die in erwärmung und Abrieb geht, das ist ein wenig komplizierter.
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_Montanist
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 55
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| _Montanist Verfasst am: 25. Jul 2016 20:23 Titel: |
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| Zitat: | na genau das erste Objekt wird gebremst Kraft nach links.
Das zweite Objekt wird dadurch nach rechts beschleuinigt actio=reactio Kraft nach rechts. |
| Zitat: | | also dann fange ich mal oben an v geht nach rechts wenn die Ooberflächen reibung erzeugen würde auf das erste objekt eine reibungskraft nach links wirken. daher auf das größer unten wirkt eine reibungskraft nach rechts. da unten aber keine reibung sein kann würde ich sagen beginnt sich das objekt 2 nach recht zu bewegen |
auf was beziehst du das na genau!?
heißt das ich habe es richtig gelöst oder, weil genau das steht ja bei mir, das NA hat mich etwas verwirrt!
| Zitat: | | was wäre denn wenn die Reibkraft auf das erste Objekt nach rechts wirkt und auf das 2 Objekt nach links, dann gilt zwar auch die Impulserhaltung aber beide werden nie gleich schnell sodass im Kontaktpunkt null geschwindigkeit herrscht. sondern das erste Objekt wird immer schneller und das 2 Objekt beschleunigt entgegengesetzt was die relativ Geschwindigkeit noch weiter erhöht.. |
das muss ich sagen verwirrt mich jetzt etwas, da ich die Folgerung zwar verstehe aber nicht ganz verstehe wie ma annehmen könnte dass die reibungkraft in die "falsche" Richtung geht. wäre ja so wie wenn man sagen würde wir nehmen an die gravitationskraft zeigt nun weg vom Erdmittelpunkt oder? mein dann stimmt einfach vieles nicht mehr. gerade das ist ja das wichtige an der reibungkraft ich muss die richutng wie bei der gewichtskraft richtig annehmen. wenn ich bei den kugeln die gewichtskraft positiv nach oben einzeichne habe ich ein Problem beim Lösen des Bsps.
Mit Rollreibung meinte ich sowas.... siehe anhang
da wäre unten bei dem Zylinder die reibung doch von rechts nach links oder da wenn P groß genug ist der Zylinder sich im im gegenuhrzeigersinn drehen beginnen zu würden. durch die auflagerkraft bei dem spitz der auch eine reibung hat würde dort eine Reibung auch stattfinden... wenn ich da jetzt von unten freischneide gelenk etc bis ich dort bin und immer Fx=0 Gleichgewicht annehme dann würde sich dort eine gleich große REibungskraft nach rechts ergeben... was ich logisch ned so sehe weil ich eher dachte wenn ich runterdrücke würd sich der stab eher nach oben schieben wollen... aber anscheinend nicht der fall... wäre so ein bsp wo ich mir ned ganz sicher bin.
| Beschreibung: |
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 25. Jul 2016 20:52 Titel: |
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na genau, gibts das in Deutschland nicht, das bedeutet ja, genau
wenn etwas beschissenes passiert sagen wir auch
na super, also ironisch, also deutsch echt toll
| Zitat: | das muss ich sagen verwirrt mich jetzt etwas, da ich die Folgerung zwar verstehe aber nicht ganz verstehe wie ma annehmen könnte dass die reibungkraft in die "falsche" Richtung geht.
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genau das frage ich mich auch, denn du hast ja probleme damit nach eigener Angabe.
hier funktioniert anscheined die Logik, und du weißt das es anders Mist wäre
im vorigen Beispiel hast du damit Probleme. eigentlich könnte ich zu dir genau das was du jetzt antwortest dir auch antworten auf dein Beispiel mit deinen 3 Kugeln warum sollte ich hier die Reibkräfte auf die große Kugel nach unten annehmen , dann stimmt vieles nichtmehr und .... dein Txt
| Zitat: |
Mit Rollreibung meinte ich sowas.... siehe anhang
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könnten wir uns einigen das das Beispiel völlig ohne Rollreibung auskommt.
denn die Reibkraft die vom boden auf die Rolle wirkt hat überhaupt nichts mit Rollreibung zu tun, sondern das ist Oberflächenreibung bzw Haftreibung, egal ob das Objekt eine Rolle ist oder ein Quader.
Das wort Rollreibung führt dich in die irre, das ist reibung im inneren der Rolle. Im Kontaktpunkt ist die Rolle abeplattet nicht mehr ganz rund dauernd werden Teilchen unten nach innen gedrückt und wander wieder heraus wenn sie den Kontaktpunkt verlassen, die Teilchen werden ordentlich durchgeknetet führt zu Erwärmung im inneren des Reifen.
Die Haftreibungskraft hat damit nichts zu tun.
Es geht hier um ein Bremsmoment Kräftepaar FN und G.
schau doch mal auf wiki Rollreibung.
also was passiert hier ohne rollreibung aber mit Haftreibung im Boden der Rolle.
was passiert zunächst ohne Oberflächenreibung, was glaubst du?
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_Montanist
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
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| _Montanist Verfasst am: 25. Jul 2016 20:59 Titel: |
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ah jz habe ich das bsp auch gecheckt denk ich...
es ist ja wie diese dinger die das System als antrieb verwenden. also.... meiner Meinung nach würde das rad sozusagen weglaufen daher den stab nachziehen... darum die reibung in diese Richtung was mir ja auch meine gleichgewichte vorschlagen 
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 25. Jul 2016 21:20 Titel: |
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Ich muß mich korrigieren.
vergiss den wikipedia Artikel Rollreibung der ist Mist, da wird sie auch als Kraft betrachtet.
gibt mal auf youtube rollwiderstand und systemphysik ein.
Der erklärt ihn richtig. als Bremsmoment und nicht als Bremskraft
| Zitat: | meiner Meinung nach würde das rad sozusagen weglaufen daher den stab nachziehen...
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ist dir klar das du damit schon indirekt die Reibkraft in Boden mitbetrachtest.
den es läuft nur weg wenn es die reibkraft in Boden nach links beschleunigt, weil es gegen den uhrzeigersinn dreht muß die Haftreibung so reagieren das die Geschwindigkeit im Kontakpunkt null bleibt. es muß den schwerpunkt nach links beschleuigenen.
dann hast du im kontaktpunkt aufgrund Rotation geschwindigkeit nach rechts und aufgrund translation geschwindigkeit nach links beides zusammen muß gleich null sein.
wenn jetzt überhaupt keine Reibung wirken würde was wäre dann?
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_Montanist
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
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| _Montanist Verfasst am: 25. Jul 2016 21:58 Titel: |
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hab ich mit reibung richtig?
zum Thema ohne reibung angenommen: dann würde sich der Zylinder durchdrehen also bis das gelenk unten angekommen ist und sozusagen P den Zylinder in den reibungsfreien boden rammt und da sich das gelenk im selben abstand zu außen befindet beschreibt es einen radius der immer gleich ist und daher ändert sich auch in B nix... dann würde es so dastehen gelenk unten stab zu B hinauf...
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 25. Jul 2016 23:01 Titel: |
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also der Zylinder würde sich gegen den Uhrzeigersinn drehen, also am Boden durchdrehen richtig
Die stange würde nach links beschleunigt werden durch den Zylinder..
reactio die Stange beschleunigt den Zylinder nach rechts.
also auf die Stange eine Kraft nach links (im Gelenk)
reactio auf den Zylinder wirkt eine Kraft nach rechts.
Der Zylinder dreht sich nicht nur gegen den Uhrzeigersinn, sondern er wird auch nach rechts beschleunigung.
Was bedeutet das für den Berührpunkt im Boden.
Durch die Rotation gegen den Uhrzeigersinn um den SChwerpunkt ergibt sich eine Geschwindigkeit nach rechts, hinzu kommt noch die Geschwindigkeit des Schwerpunktes nach rechts,
also wehrt sich die Reibkraft mit einer Kraft auf den Zylinder nach links.
oben wird die Stange nach links gezogen also wehrt sich die Reibkraft mit einer Kraft auf die Stange nach rechts.
zeichne doch die kräfte ein mit reibung, dann kann ich dir sagen ob es richtig ist.
kommt ein gleichgewicht zustande bei ausreichender Reibung?
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_Montanist
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 27. Jul 2016 08:35 Titel: |
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| Zitat: | also irgendwie ist es einmal so und einmal anders deine Erklärung
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wo, kannsd du das erklären, welche textpassagen=?
Zu deiner Zeichnung.
Da sind doch die Kräfte unvollständig.
und dann frage ich mich du weißt doch das die Stange den Zylinder im Gelenk nach unten drückt.
daher wirkt doch eine Kraft nach unten auf den Zylinder über das Gelenk.
du weißt weiters das der Zylinder dadurch die Stange nach links mitschleifen muß.
daher wirkt eine Kraft nach links vom Gelenk auf die Stange.
Nun actio reactio.
führt zu Kraft nach oben und nach links auf die Stange
Kraft nach unten und nach rechts auf den Zylinder.
Von der Berechnung her ist es egal wie du sie annimmst, aber wieso nicht gleich richtig für das Kraftverständnis, du weißt doch was passieren muß
| Zitat: | und ja ich habe mir bei dem bsp mit gegebenen P und G vom Zylinder ausgerechnet was wenn es verschiedene reibungskoeffiezienten hat min sein muss dass es sich nicht bewegt... also normalkräfte errechnet man ja und dann
sieht man mit der Ungleichung was der haftreibungskoeffizient min sein muss... an der stelle R1 bzw R2
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dann hast du ja gesehen das ohne Rollreibung bereits ein Gleichgewicht möglich ist. da hast du noch gar keine rollreibung mitbetrachtet.
Nur Haftreibung (Oberflächenreibung).
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_Montanist
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 27. Jul 2016 11:16 Titel: |
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 muß gültig sein.
aber A=B muß nicht gültig sein.
die aussage bei Haftreibung ist das
 bzw
die Aussage ist nicht
 sondern 
das heißt die Reibkraft kann in einem Bereich liegen, sie muß nicht maximal werden, sie macht nur das was notwendig ist.
das ist der Unterschied zur Gleitreibung
da ist FR immer vom Betrag gleich
 und liegt nicht in einem bereich.
wenn du also Haftreibung hast und eine Normalkraft. dann kannsd du nicht automatisch sagen das die Reibkraft gleich der Normalkraft mal Reibungskoeffizient ist, sondern das hängt von den Gleichgewichtsbedingungen ab, wie groß sie wird.
bei dir gilt ja
jetzt nimm mal an das A gerade so groß das FRA die maximale Haftreibungskraft für diese Normalkraft ist
dann gilt
und es gilt weiters
mit FRA=FRB
dann gilt eben nicht das A=B sein muß sondern es reicht auch wenn B größer als A ist.
dann haben wir halt bei B nicht die maximal mögliche Reibungskraft in B sondern dann liegt sie halt im Bereich.
Dasselbe kann man auch B machen sei hier die Haftreibungskraft maximal dann gilt
A>=B.
Jetzt könntest du auch noch Rollreibung integrieren, dazu müsstest du den zylinder unten abgeplattet zeichnen, und A nach links auf den Kipppunkt verschieben , sodass G und A nicht auf einer Wirklinie wirken.
Den Abstand nennst du d.
Das ist alles. die momentengleichung verändern sich dadurch, die anderen Gleichungen der Gleichgewichtsbedingugnen bleiben gleich.
wenn du den verschiebeabstand d durch den radius dividierst erhälst du den cr Wertr
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_Montanist
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 55
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| _Montanist Verfasst am: 27. Jul 2016 13:39 Titel: |
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stimmt, die haftreibung steigert sich bis zu FR max und dann sinkt sie ab auf die gleitreibung welche dann immer konstant ist... eijeijeijeeeeiii
Nur muss ich sagen ist mir nun nicht mehr klar wie ich das Bsp lösen muss...
denn ich habe R,A,B,x,Cx,Cy als unbekannte= 6 und nur 5 Gleichungen...
okay dann hätte ich die HaftreibungsUNGLEICHUNG, aber wie soll ich ein kleinergleich irgendwo einsetzen das bringt mir wenig oder!?
EDIT:
habe mir das nochmal angesehen da ich x minimal wählen soll zu C dann würde ich aber sagen dass ich eben auch meine R maximal annehmen kann!? oder also R1=1*A
und R2=1*B ich soll ja den "besten" Fall suchen und das ist wenn meine Reibung unten maximal wird dann kann sie sozusagen den maximalen Moment aufnehmen... sehe ich das falsch!?
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alslls
Gast
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| alslls Verfasst am: 27. Jul 2016 14:08 Titel: |
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ja du sollst sie auch maximal annehmen aber ich habe doch geschrieben das du sie nicht unbedingt in beiden A und B maximal annehmen sollst.
es kann doch auch sein das sie in A maximal ist und in B in Bereich liegt und wenn sie auch in B maximal werden soll, wird in A schon längst der Bereich gesprengt und es fängt zu gleiten.
es kann auch sein das sie in B maximal ist und in A in Bereich liegt.
das weißt du doch vorher nicht.
es muß doch nicht unbedingt sein das sie in A und B maximal ist.
wenn du das so ansetzt mit A=B dann könnte auch herauskommen das überhaupt kein Gleichgewicht möglich ist, obwohl eines vorhanden ist.
weil wie ich ja schon geschrieben habe nicht unbedingt gültig sein muß das A=B ist. damit eliminierst du gleich am Anfang Möglichkeiten die tatsächlich vorliegen.
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_Montanist
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 55
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| _Montanist Verfasst am: 27. Jul 2016 14:28 Titel: |
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ahm aber wie komme ich dann auf das richtige...
ich nehme A=R maximal an!? und wenn B größer ist passt es falls B kleiner muss ich B=R als maximal annehmen und dann in umgekehrt gucken!?
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Ulop
Gast
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| Ulop Verfasst am: 27. Jul 2016 14:44 Titel: |
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richtig und falls A=B ist dann steckt das ja schon in beiden Fällen drinnen und kommt automatisch raus
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_Montanist
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 55
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| _Montanist Verfasst am: 27. Jul 2016 17:25 Titel: |
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hier das bsp
stimmt der rechenweg so?
x=2,4 cm wäre mein Ergebnis habe ich leider vergessen
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 29. Jul 2016 00:10 Titel: |
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=0=G*a-A*(a-d)+R_{A}*h+P*x-B(a+b) )
In der Momentengleichung hast du nun ein d das ist alles. wenn du es null setzt bist du wieder bei deiner Momentengleichung ohne Rollwiderstand
Nebenbedingung:
=0=P*x-B(a+b)) ->
=======================
daraus folgt weiters:
+R_{A}*h=0 )
================================
draus folgt
 ->
===============
mit
*(a-d)+\mu*\frac {P*x}{a+b}*h=0)
(a+b))
(a+b)}{a-d+\mu*h})
wenn du hier d=0 setzt wandert A wieder auf die G wirklinie und der Rollwiderstand hat sich aufgelöst, dann erhälst du deine Formel für x ohne Rollwiderstand
}{a+\mu*h})
so wie kommt jetzt der Rollwiderstandswert cR ins Spiel
ganz einfach
 -> 
und
(a+b)}{a-c_{R}*R+\mu*h})
einsetzen und überprüfen ob auch B<=A ist,
Mit Rollwiderstand wirsd du P noch näher zum Gelenk rücken können.
!!!Der Rollwiderstand bewirkt einfach ein Bremsmoment!!!
A hat nun ein Drehmoment auf den Schwerpunkt von A*d im Uhrzeigersinn durch den Rollwiderstand
Die Rolle will gegen den Uhrzeigersinn drehen, der Rollwiderstand bremst es.
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WAS IST LOS IN EUROPA? https://www.youtube.com/watch?v=a9mduhSSC5w |
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_Montanist
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 55
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| _Montanist Verfasst am: 29. Jul 2016 17:04 Titel: |
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Herzlichen Dank jetzt versteh ich den Rollwiderstand auch, eigentlich relativ logisch. Cr = Rollwiderstandskonstante!? also Materialeigenschaft?
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