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Nachricht |
Veltins648
Gast
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 Veltins648 Verfasst am: 18. Mai 2014 09:04 Titel: Wie groß ist das Universum? |
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Meine Frage:
Kurz gefragt: Wie groß ist das Universum? Unendlich oder doch endlich?
Meine Ideen:
Bei flacher Geometrie der Raumzeit sollte das Universum unendlich sein. |
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Peff
Anmeldungsdatum: 04.05.2014
Beiträge: 135
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| Peff Verfasst am: 19. Mai 2014 16:23 Titel: |
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Das weiß man nicht.
Bei flacher Geometrie wäre das Universum unendlich.
Es könnte aber auch eine andere Form haben, die in sich geschlossen ist (z. Bsp. ein Ellipsoid). Dann wäre das Universum endlich, hätte aber trotzdem keine Grenzen bzw. Ränder.
Es gibt viele Möglichkeiten, aber keine davon lässt sich (derzeit) experimentell überprüfen. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041
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| DrStupid Verfasst am: 19. Mai 2014 17:24 Titel: |
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| Peff hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt viele Möglichkeiten, aber keine davon lässt sich (derzeit) experimentell überprüfen. |
Deshalb ist nach Occhams Rasiermesser bis auf weiteres die Variante mit den wenigsten willkürlichen Grundannahmen zu bevorzugen - also ein flaches und damit unendliches Universum. |
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Ikke
Gast
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| Ikke Verfasst am: 19. Mai 2014 18:15 Titel: |
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Aber müsste unser Universum nicht definitiv ein flaches und damit unendliches sein? Ich beziehe mich auf die Ergebnisse des Wilkinson Microwave Anisotropy Probe. Wiki-> Die Datenlage lässt auf ein Universum mit flacher (Euklidischer) räumlicher Geometrie schließen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18018
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| TomS Verfasst am: 19. Mai 2014 20:06 Titel: |
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Auch wenn es anschaulich nicht klar ist: das Torus-Universum ist endlich und global flach.
Übrigens gibt es durchaus die Möglichkeit, das zu prüfen, nämlich über das Spektrum der kosmologischen Hintergrundstrahlung. Man geht davon aus, dass in der Frühzeit des Universums primordiale Gravitationswellen als Eigenmoden des Kosmos entstanden sind. Diese prägten dann der kosmologischen Hintergrundstrahlung ein gewissens Muster auf, das man heute noch beobachten sollte.
Die ggw. Messungen werden ja auch diesbzgl. analysiert.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Peff
Anmeldungsdatum: 04.05.2014
Beiträge: 135
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| Peff Verfasst am: 19. Mai 2014 21:06 Titel: |
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Ich dachte der Nachweis dieser Schwankungen in der Hintergrundstrahlung würde als Bestätigung des Urknall-Modells und der Inflationsphase im frühen Universum gelten? Wie lässt sich daraus ableiten, ob das Universum unendlich ist oder nicht bzw. welche Geometrie es hat? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18018
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| TomS Verfasst am: 19. Mai 2014 22:16 Titel: |
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| Peff hat Folgendes geschrieben: | | Ich dachte der Nachweis dieser Schwankungen in der Hintergrundstrahlung würde als Bestätigung des Urknall-Modells und der Inflationsphase im frühen Universum gelten? Wie lässt sich daraus ableiten, ob das Universum unendlich ist oder nicht bzw. welche Geometrie es hat? |
Die spezielle "Schwankung" wird als (wohl noch nicht endgültige) Bestätigung der Inflation gewertet. Aber aus dem Winkelspektrum folgen durchaus noch weitere Erkenntnisse
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Veltins648
Gast
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| Veltins648 Verfasst am: 20. Mai 2014 09:22 Titel: |
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Das Universum besitzt eine annähernd flache Geometrie. Das bedeutet aber nicht, dass das Universum unendlich sein muss. Es kann auch endlich und trotzdem flach sein. Doch nach Ockhams Rasiermesser ist die einfachste aller Möglichkeiten die plausibelste. D.H. ein unendliches und flaches Universum. Habe ich das alles richtig verstanden? |
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Peff
Anmeldungsdatum: 04.05.2014
Beiträge: 135
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| Peff Verfasst am: 20. Mai 2014 12:05 Titel: |
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Das kann man so halten, wenn man will. 
Für mich persönlich sind da noch zu viele Fragen offen, insbesondere zu Themen wie Schwarzer Materie und Schwarzer Energie. Daher lege ich mich da lieber nicht fest. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18018
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| TomS Verfasst am: 20. Mai 2014 15:45 Titel: |
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| Veltins648 hat Folgendes geschrieben: | | Das Universum besitzt eine annähernd flache Geometrie. Das bedeutet aber nicht, dass das Universum unendlich sein muss. |
Stimmt.
| Veltins648 hat Folgendes geschrieben: | | Es kann auch endlich und trotzdem flach sein. |
Stimmt auch.
| Veltins648 hat Folgendes geschrieben: | | Doch nach Ockhams Rasiermesser ist die einfachste aller Möglichkeiten die plausibelste. D.H. ein unendliches und flaches Universum. |
Warum?
Was ist "einfacher"? Eiskristalle, Wasser oder Wasserdampf? Es handelt sich doch um drei gültige Lösungen derselben zugrundeliegenden Gleichungen.
Genauso sind im Rahmen der ART verschiedene Topologien zulässig. Diese werden nicht von der Theorie vorgegeben, sondern als Randbedingungen festgelegt. Die ART sagt dir lediglich, wie sich die Geometrie der Raumzeit bei Vorgabe einer Topologie entwickelt, und was du beobachtest. Ich denke nicht, dass die eine oder die andere Topologie wirklich einfacher oder sparsamer bzgl. der Prämissen ist.
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Peff
Anmeldungsdatum: 04.05.2014
Beiträge: 135
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| Peff Verfasst am: 25. Mai 2014 13:44 Titel: |
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Tja Lesen bildet.
Die Untersuchungen der kosmischen Hintergrundstrahlung haben tatsächlich eine flache Geometrie bestätigt. |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 305
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| Günther Verfasst am: 25. Mai 2014 17:43 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke nicht, dass die eine oder die andere Topologie wirklich einfacher oder sparsamer bzgl. der Prämissen ist. |
Mit Ausnahme der Ebene werden lokal konstant flache Topologien häufig als 'nicht-trivial' bezeichnet. Die Kosmologen gehen (vielleicht deshalb) mehrheitlich von räumlich unendlich aus. |
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 07. Jun 2014 22:13 Titel: |
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Das Universum kann doch gar nicht unendlich sei.
Wenn es stimmt, dass es aus einem Punkt geplatzt ist und immer noch expandiert. Etwas, das größer wird, kann doch nicht unendlich sein. Irgendwann wäre es dann zweimal unendlich.
"Wir können z.Z. keine Grenzen erkennen" wäre doch wohl die richtige Aussage.
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Glaubt nicht dem Hörensagen ... oder eingewurzelten Anschauungen, auch nicht den Worten eines verehrten Meisters; sondern was ihr selbst gründlich geprüft und als euch selbst und anderen zum Wohle dienend erkannt habt, das nehmt an. Siddhartha Gautama |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041
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| DrStupid Verfasst am: 07. Jun 2014 23:12 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Veltins648 hat Folgendes geschrieben: | | Doch nach Ockhams Rasiermesser ist die einfachste aller Möglichkeiten die plausibelste. D.H. ein unendliches und flaches Universum. |
Warum? |
Weil ein unendliches Universum eine quantifizierbare Eigenschaft weniger hat als ein endliches. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041
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| DrStupid Verfasst am: 07. Jun 2014 23:18 Titel: |
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| Brillant hat Folgendes geschrieben: | | Etwas, das größer wird, kann doch nicht unendlich sein. |
Doch, kann es. Sieh' Dir mal Hilberts Hotel an. Da kann die Anzahl der Zimmer auch beliebig wachsen, obwohl sie schon unendlich ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hilberts_Hotel |
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Namenloser324
Gast
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| Namenloser324 Verfasst am: 07. Jun 2014 23:30 Titel: |
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Die Mächtigkeit der Menge aller Zimmer bleibt aber dennoch gleich. In dem Sinne ändert sich die "Größe" des Hotels nicht. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041
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| DrStupid Verfasst am: 07. Jun 2014 23:43 Titel: |
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| Namenloser324 hat Folgendes geschrieben: | | Die Mächtigkeit der Menge aller Zimmer bleibt aber dennoch gleich. In dem Sinne ändert sich die "Größe" des Hotels nicht. |
In dem Sinne ändert sich auch nicht die "Größe" eines unendlichen Raumes. Trozudem kann er sich ausdehnen. |
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NaCl1972
Anmeldungsdatum: 17.05.2014
Beiträge: 22
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| NaCl1972 Verfasst am: 07. Jun 2014 23:45 Titel: |
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Das Universum expandiert, dehnt sich aus. Das Hotel nicht.
Aber da ihr grade so schön am Denken seit.
In welchen Raum expandiert das Universum eigentlich. Gibt es ein "Nicht-Universum", in welches das Universum rein wächst? Wird dieses "Nicht-Universum" dabei kleiner, bleibt es gleich oder expandiert es seinerseits? |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041
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| DrStupid Verfasst am: 07. Jun 2014 23:51 Titel: |
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| NaCl1972 hat Folgendes geschrieben: | | Das Universum expandiert, dehnt sich aus. Das Hotel nicht. |
Man könnte es aber leicht expandieren lassen, wenn die Zimmer beweglich wären. Dann müsste man sie nur ständig so umsortieren, dass zwischen benachbarten Gästen immer mehr Zimmer frei werden.
| NaCl1972 hat Folgendes geschrieben: | | In welchen Raum expandiert das Universum eigentlich. |
Das Universum braucht keinen Raum, in den es eingebettet ist. |
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Namenloser324
Gast
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| Namenloser324 Verfasst am: 08. Jun 2014 01:01 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Namenloser324 hat Folgendes geschrieben: | | Die Mächtigkeit der Menge aller Zimmer bleibt aber dennoch gleich. In dem Sinne ändert sich die "Größe" des Hotels nicht. |
In dem Sinne ändert sich auch nicht die "Größe" eines unendlichen Raumes. Trozudem kann er sich ausdehnen. |
in welchem Sinne ändert sich diese denn dann? |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041
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| DrStupid Verfasst am: 08. Jun 2014 01:07 Titel: |
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In dem Sinne, dass jedes endliche Teilvolumen wächst. |
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Namenloser324
Gast
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| Namenloser324 Verfasst am: 08. Jun 2014 01:13 Titel: |
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Ah, okay also analog z.B. zu einer Vereinigung unendlich vieler Mengen, deren Mächtigkeit "mit der Zeit" wächst. Immer unendlich (falls ab einem Index jede Menge mindestens ein Element besitzt), dennoch offensichtlich "wachsend". |
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