Schrödingers Katze - Seite 2

das d · Gast

im Vorraus sei gesagt: Es tut mir leid wenn meine Frage für den ein oder Anderen einen Rückschritt bedeutet, aber ich verfolge die Beiträge mit größter Spannung und mir ist eine Sache bis jetzt nicht klar geworden!
Befinden sich Quanten wirklich an zwei rämlichen Punkten gleichzeitig
oder liegt das nur an der mathematischen Unbestimmbarkeit der räumlichen Position eines Quantum (?unschärfe?)? Mit anderen Worten:
verhält es sich chaotisch oder existiert es wirklich doppelt???

habe kein ahnung von Physik aber es interessiert mich doch so sehr!

bishop · Moderator Anmeldungsdatum: 19.07.2004 Beiträge: 1133 Wohnort: Heidelberg

mhh ich fasse das immer so auf, dass die Position eines Quants eine Räumliche Ausdehnung hat, an eine Kugel angenähert. Der Quant befindet sich irgendwo in diesem Raum. Du weisst nicht wo, aber er befindet sich schon nur in einem Raumpunkt, aber dieser wechselt quer durch den ganzen Raum ohne System. Um die Quantenmechanik mathematisch zu erfassen ist eine menge Statistik nötig, und die wiederum schleift ein dickes Paket an Stochastik hinter sich.

das d · Gast

Ja fett!!Das heisst also das Problem der Dekohärenz bezeichnet also "nur"
die deterministische Unmöglichkeit die lokale(?räumliche?) Position eines Quantum zu einem bestimmten Zeitpunkt zu bestimmen. Und somit die Eigenschaft der Quanten im Moment der Beobachtung(der Wechselwirkung mit einem anderen System) im Selbigen zu verharren. Wenn dem so ist, dann habe ich es endlich verstanden!
(?sind dann nicht sämtlich Theorien die eine permanente Entwicklung von Paraleluniversen zur Folge hätten hinfällig geworden?)
Aber dann verstehe ich nicht warum sich Schrödingers Katze(metaphrisch
gesehen als der Quant selbst) in einem Zustand der gleichzeitigen LEbendigkeit und Sterblichkeit befinden soll(Superposition).

dein post:
"Es geht nicht darum das wir es nicht wissen, sondern darum dass die Katze prinzipiell nicht stirbt solange man die Kiste nicht aufmacht...die Superposition ist längst zerfallen, es geht um das reine Beobachten egal ob du es bist oder ich und ich sage dir dass sie tot ist."

Wenn das räumlich Verhalten der Quanten einfach nur nicht deterministisch ist dann gibt es doch soetwas wie eine echte Superposition garnicht. Oder beschreibt der Begriff "Superposition" eben genau diesen Umstand??Bitte hilf mir! unglücklich

physikerin · Gast

Hi @all,

wenn ich mich dumpf erinnere gibt es da ein Experiment mit Elektronen am Doppelspalt.
Kurz gesagt:
Normalerweise gibt es dann eine Interferenzstruktur, so als wenn das Teilchen durch beide Spalte gleichzeitig tritt und dann wie eine Welle interferiert.
Wenn aber der Ort des Durchtritts bestimmt wird, löst sich die Interferenzstruktur auf.

http://www.joergresag.privat.t-online.de/mybk2htm/chap42.htm

Gruß
Christiane

bishop · Moderator Anmeldungsdatum: 19.07.2004 Beiträge: 1133 Wohnort: Heidelberg

das d · Gast

Du hast mir sehr geholfen(bishop)! Mir war dir Brisanz meiner Frage nicht bewusst. Berichtige mich falls ich falsch liege: Dann geht also die moderne (Quanten)Physik von der möglichen Existenz einer einer "echten" Superposition aus, nur ob dieser Umstand endgültig in deren Denkmodell einbezogen wird ist nachwievor umstritten. Oder??

Ich habe deinen link gelesen (physikerin) und um ehrlich zu sein verstehe ich das Fachchinesisch nicht. Was sich interessant anhört ist das die Quanten-Physik warscheinlichkeiten nicht wie die Mathematik als "einfache" Wahrscheinlichkeiten angibt, sondern als Warscheinlichkeits-amplituden. Was das aber wirklich bedeutet verstehe ich auch nicht und was Interferenzmuster mit der vorherschenden Problematik zu tun haben weiß ich auch nicht! Vieleicht kannst du mir ja auf die Sprünge helfen.

Gruß Big Laugh

physikerin · Anmeldungsdatum: 13.06.2005 Beiträge: 22 Wohnort: Bergisch Gladbach

Hi "das d",

auch wenn nicht ganz anschaulich, finde ich, dass gerade aus dem Doppelspaltexperiment das Gleichnis mit Schrödingers Katze gut zu erkennen ist.

Wenn keine Messung über den Ort unternommen wird, wir also nicht wissen, durch welchen Spalt das Teilchen geht, sieht es so aus, als würde es durch beide Spalte gleichzeitig gehen, daher das Interferenzmuster.
Das bedeutet auf die Katze übertragen, dass sie sowohl lebendig als auch tot ist.

Erst wenn wir den Ort genau bestimmen, d.h. Spalt1 oder Spalt2 im Doppelspaltexperiment, bzw. wir öffnen die Kiste mit der Katze, geht die Interferenz verloren, weil der Ort genau bestimmt ist. Die Katze ist erst dann lebendig oder tot.

Gruß
Christiane

bishop · Moderator Anmeldungsdatum: 19.07.2004 Beiträge: 1133 Wohnort: Heidelberg

Und das mit der Wahrscheinlichkeitsverteilung ist einfach nur eine Funktion bei der du jedem möglichen Aufenthaltsort des quants eine Wahrscheinlichkeit auch wirklich dort zu sein zuweist. Dass es nur zwei möglichen Zustände gibt ist sehr stark vereinfacht, in wirklichkeit hat schon ein Elektron eines Wasserstoffkerns abertausende möglichkeiten irgendwo zu sein, und es sieht eben so aus als würde es überall gleichzeitig sein, weil die Wahrscheinlichkeit mehr oder weniger gleich gross ist für jeden Punkt. Daher auch der Begriff Elektronenwolke

das d · Gast

Was wiederum aber keine Spekulationen über eine "echte" Superposition des Teilchens zulässt, denn es kommt ja schon nur aus einer der beiden
"Spalten"(?die Welle; das Teilchen?) nur aus welchem weiß man erst im Augenblick der Messung! Oder Täusche ich mich?

Für das konkrete Beispiel(Experiment) auf dem Link würde das ja auch bedeuten das ein Interferenz der beiden Wellen ja doch in jedem Fall vorhanden wäre den es gibt ja nur eine Welle und nicht zwei gleichzeitig;
was sagst du dazu?

das d · Gast

beziehungsweise es dürfte doch garkeine Interferenzstruktur aufreten!
das meinte ich eigentlich

physikerin · Anmeldungsdatum: 13.06.2005 Beiträge: 22 Wohnort: Bergisch Gladbach

physikerin · Anmeldungsdatum: 13.06.2005 Beiträge: 22 Wohnort: Bergisch Gladbach

Und mit der Geschichte über die Katze wird ja auch nur in "einfacher" Weise versucht, das Dilemma der Quantenphysik anschaulich darzustellen.
(Für die Physiker"innen" war es damals tatsächlich ein Dilemma, diese Doppeldeutigkeiten zu verstehen)

Gruß
Christiane

bishop · Moderator Anmeldungsdatum: 19.07.2004 Beiträge: 1133 Wohnort: Heidelberg

Ich weiss, dass die Vereinfachung auf nur zwei Zustände "einfacher" zu verstehen ist, aber es ergibt sich ein Problem bei der Wahrscheinlichkeitsverteilung, da kann man nicht so richtig von einer Amplitude reden^^

Ich mag das Zitat von Feynman, der einst sagte:

physikerin · Anmeldungsdatum: 13.06.2005 Beiträge: 22 Wohnort: Bergisch Gladbach

das d · Gast

Ich habe durch diesen(für mich sehr aufschlussreichen) Trialog den Grundriss der Problematik endlich verstanden! -Jetzt kann ich in Ruhe sterben!Aber vorher werd ich mir noch das ein oder Andere Buch zu diesem Thema zu Gemüte führen, z.B. Auf der Suche nach Schrödingers Katze-Jhon Gribbin. Jetzt verstehe ich ja worum es geht!
MEine anfänliche (vielleicht etwas naive) Hoffnung aus der Vertiefung der "QuantenFrage" einen philosophischen Nutzen zu ziehen hat sich allerdings in Rauch aufgelöst(oder in eine ElektronenWolke! Wink

-wenn man so will)-Ich habe gedacht wenn es nur ein Quant gibt, dessen raumzeitliche Position man nur aus dem Grund nicht berechnen kann, weil man die exakten Start-Werte nicht kennt(chaos-theorie), würde dies indirekt eine Bestätigung des potentiellen Determinismus des materiellen "Seins" darstellen und mir somit die Existenz des Schicksals(Vorbestimmtheit der Zukunft) näher bringen. Andersrum hätte ich mich bei einer Auflösung der Problematik in Richtung der "echten"(?axiomatischen?) Superposition der Teilchen mehr zur "viele-Welten-Theorie"(Multiversum?) hingezogen gefühlt.
In Anbetracht der Tatsachen(und vorallem der Tatsache das ich mich in einem Physik-Forum befinde) bin ich zu der Schlussfolgerung gelangt, dass das alles nicht so einfach ist! Aber immerhin(ICh weiss das ich nichts weiss-Zitat:irgentein wichtiger Philosoph)Ihr habt mir sehr geholfen!

Gruß
d

Gast · Gast

Icewind · Anmeldungsdatum: 16.01.2005 Beiträge: 121 Wohnort: Oberbayern

ne die katze weiss es auch erst wenn wer nachsieht =)

Gast

Ich habe mir nicht den gesamten Thread durchgelesen, aber ich verstehe das so: In der Quantenwelt können Teilchen (oder sind es Wellen?) diverse Zustände einnehmen, und durch ein von außen kommender Einfluus, wie beispielsweise eine Messung, kristallisiert sich ein Zustand heraus. Es gibt aber, glaube ich, auch eine Theorie, nach der dies ohne Einfluss von außen passieren kann.

Aber ist das wahr, dass es in der Quantenwelt Effekte gibt, die mit unserer Logik nicht erklärt werden können? Z. B. soll es möglich sein, dass Ursachen und Wirkung zeitgleich auftreten können. Wie ist denn das zu erklären?

Wieka (der Login funkt nicht)