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rghiosdrghioedrghnioiejop	Verfasst am: 20. Okt 2023 01:57    Titel: E = m * g * h = 1000 kg * 9,81 m/s^2 * 8 m = 78.48 kJ 78.48/3.6/1000 = 0.0218 Nagut ok ich hatte aber Hoppenstedt gefragt
Aruna_Gast	Verfasst am: 17. Okt 2023 07:02    Titel: rghiosdrghioedrghnioiejop hat Folgendes geschrieben: Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: Etwa 0.02 kWh So wenig ? Kannst du das bitte vorrechnen. Du überlegst Dir, welche Gewichtskraft in Newton auf eine Masse von 1.000 kg im Erdschwerefeld wirkt. Dann multiplizierst Du die Kraft mit dem Hubweg 8m und bekommst die Energie in Joule oder Wattsekunden. Um auf Wattstunden zu kommen, teilst Du das Ergebnis durch die Anzahl Sekunden, die eine Stunde hat. Um auf Kilowattstunden zu kommen, teilst Du das Ergebnis durch 1.000.
rghiosdrghioedrghnioiejop	Verfasst am: 17. Okt 2023 02:59    Titel: Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: Etwa 0.02 kWh So wenig ? Kannst du das bitte vorrechnen.
Lyiness	Verfasst am: 16. Okt 2023 12:47    Titel: alles klar, dank dir
Nils Hoppenstedt	Verfasst am: 16. Okt 2023 10:55    Titel: Lyiness hat Folgendes geschrieben: Ich habe einen Brunnenschacht mit 8m Tiefe Dazu ein Traktorgewicht mit 1 Tonne Wieviel KW/H könnte ich beim Absenken mit einem Generator damit erzeugen. Etwa 0.02 kWh. Bei den aktuellen Strompreisen sparst du damit fast 1 Cent. Lyiness hat Folgendes geschrieben: Als beispiel nehme ich das mit dem Gleitschirm an wo die ihn hochlassen und durch die zugkraft des windes strom erzeugen. Müsste doch das selbe prinzip sein nur mit mehr gewicht oder? Ja, ist das gleiche Prinzip: Kraft x Weg = Energie. Nur halt nicht besonders viel. Viele Grüße, Nils
Lyiness	Verfasst am: 16. Okt 2023 10:37    Titel: Ich habe einen Brunnenschacht mit 8m Tiefe Dazu ein Traktorgewicht mit 1 Tonne Wieviel KW/H könnte ich beim Absenken mit einem Generator damit erzeugen. Das Gewicht könnte per handkurbel und einer entsprechenden Übersetzung wieder auf Höhe gebracht werden. Ich möchte nur wissen ab wievielen Tonnen sich der Aufwand rentieren würde. Als beispiel nehme ich das mit dem Gleitschirm an wo die ihn hochlassen und durch die zugkraft des windes strom erzeugen. Müsste doch das selbe prinzip sein nur mit mehr gewicht oder? Oder hängt das mit der Leistung des Generators zusammen? Liebe Grüße
antaris	Verfasst am: 11. Aug 2023 19:37    Titel: DrStupid hat Folgendes geschrieben: antaris hat Folgendes geschrieben: Die Erde hat schon vieles kommen und gehen sehen. Was interessiert sie oder gar das Universum für uns? Das ist die falsche Frage. Entscheidend ist, wer sich ohne uns für die Erde oder das Universum interessiert. Denn wenn sich niemand dafür insteressiert, dann spielt es keine Rolle ob das Universum existiert oder nicht - es wäre bedeutungslos. Solange wir nicht sicher sind, dass es andere gibt, die diese Aufgabe übernehmen, sollte wir diese fatalistische Sicht vermeiden. Es gibt doch andere, welche die Erde weiter bevölkern werden und aus wenigen wird (vielleicht) nach Millionen von Jahren wieder eine Zivilisation entstehen. Dann gibts da noch schier unendlich viele andere Sterne, von denen einige wiederum Planeten in habitable Zonen haben. Das nur in der Milchstraße, eine Galaxie von Milliarden anderen. Da gibt es genug andere (bewusste Lebewesen), die sich, wie wir, im Mittelpunkt von allem (dem Universum) sehen. Das ist für mich so sicher, wie dass die Messung bzw. die Messbarkeit nicht die gesamte Realität beschreibt.
DrStupid	Verfasst am: 11. Aug 2023 19:32    Titel: antaris hat Folgendes geschrieben: Warum sollten sich die Aliens darauf einlassen wollen? Ich habe nicht behauptet, dass sie das tun würden.
DrStupid	Verfasst am: 11. Aug 2023 19:26    Titel: antaris hat Folgendes geschrieben: Die Erde hat schon vieles kommen und gehen sehen. Was interessiert sie oder gar das Universum für uns? Das ist die falsche Frage. Entscheidend ist, wer sich ohne uns für die Erde oder das Universum interessiert. Denn wenn sich niemand dafür insteressiert, dann spielt es keine Rolle ob das Universum existiert oder nicht - es wäre bedeutungslos. Solange wir nicht sicher sind, dass es andere gibt, die diese Aufgabe übernehmen, sollte wir diese fatalistische Sicht vermeiden.
antaris	Verfasst am: 11. Aug 2023 19:20    Titel: DrStupid hat Folgendes geschrieben: antaris hat Folgendes geschrieben: Es wäre ein Traum, wenn Aliens kommen würden und uns, also die gesamte Menschheit auslöschen will. Dann und wirklich erst dann würden wohl alle Menschen der Erde zusammenarbeiten. Davon abgesehen, dass ein Kampf gegen Aliens ungefähr so aussichtreich wäre wie der Kampf von Ameisen gegen einen Abraumbagger, ist nicht einmal dann sicher, dass alle Menschen zusammen arbeiten würden. Es gäbe ganz sicher welche, die sich irgend einen Vorteil davon erhoffen, die Aliens zu unterstützen. Warum sollten sich die Aliens darauf einlassen wollen? Arbeiten Abraumbagger mit einigen Ameisen zusammen? Welchen Vorteil sollten Aliens durch eine Zusammenarbeit mit ein paar Menschen haben, wenn sie eh alle auslöschen wollen, um sich die Erde (oder deren Ressourcen) vollkommen aneignen zu wollen? Meinst du nicht sie würden Technologien im Gepäck haben, um ihr Ziel auch vollständig zu erreichen? Meinst du sie würden nicht schon vorher wissen, was sie hier wohlmöglich erwartet? Mir ging es dabei eher um den Aspekt, dass alle Menschen einen gleichen und erkennbaren "Feind" haben, gegen den sie sich stellen wollen/können/müssen.
DrStupid	Verfasst am: 11. Aug 2023 19:15    Titel: antaris hat Folgendes geschrieben: Es wäre ein Traum, wenn Aliens kommen würden und uns, also die gesamte Menschheit auslöschen will. Dann und wirklich erst dann würden wohl alle Menschen der Erde zusammenarbeiten. Davon abgesehen, dass ein Kampf gegen Aliens ungefähr so aussichtreich wäre wie der Kampf von Ameisen gegen einen Abraumbagger, ist nicht einmal dann sicher, dass alle Menschen zusammen arbeiten würden. Es gäbe ganz sicher welche, die sich irgend einen Vorteil davon erhoffen, die Aliens zu unterstützen.
antaris	Verfasst am: 11. Aug 2023 19:11    Titel: DrStupid hat Folgendes geschrieben: antaris hat Folgendes geschrieben: Die "Hoffnung" besteht scheinbar darin, dass von 8 Milliarden Menschen nicht alle sterben werden. Dass die Überlebenden es schaffen, den Laden am Laufen zu halten oder gar von vorn anzufangen, ist aber auch nicht sicher. Europa hat rund tausend Jahre gebraucht, um sich vom Zusammenbruch des weströmischen Reiches zu erholen. Heute würden wir aus viel größerer Höhe fallen und es gäbe kein oströmisches Reich, in dem Wissen und Kultur erhalten bleiben. Die Erde hat schon vieles kommen und gehen sehen. Was interessiert sie oder gar das Universum für uns? Vielleicht ist es ihre Natur sich mal die "virale Krankheit" namens Mensch von der Kruste zu schütteln? Wir können nichts gegen die Natur machen und wenn es soweit kommen sollte, werden wir sie nicht daran hindern können. So läuft das in einer determinierten Welt und wir steuern blindlings aber im vollen Bewusstsein darauf zu.
DrStupid	Verfasst am: 11. Aug 2023 19:10    Titel: antaris hat Folgendes geschrieben: Die "Hoffnung" besteht scheinbar darin, dass von 8 Milliarden Menschen nicht alle sterben werden. Dass die Überlebenden es schaffen, den Laden am Laufen zu halten oder gar von vorn anzufangen, ist aber auch nicht sicher. Europa hat rund tausend Jahre gebraucht, um sich vom Zusammenbruch des weströmischen Reiches zu erholen. Heute würden wir aus viel größerer Höhe fallen und es gäbe kein oströmisches Reich, in dem Wissen und Kultur erhalten bleiben.
antaris	Verfasst am: 11. Aug 2023 19:03    Titel: Mathefix hat Folgendes geschrieben: Die Energiewende wird gelingen, da wegen der hohen Strompreise energieintensive Industrien und Mittelständler ins Ausland abwandern und damit der Energiebedarf signifikant sinkt. Ein deindistrualisiertes Deutschland ist das, was die Klimaprotagonisten wollen. Das ist eine politische Ansicht, die ich so nicht Teile. Man kann ja denken was man will aber selbst wenn Deutschland wieder aus Jäger und Sammler besteht und die Schwerindustrie in die anderen Länder zieht, so wird der Klimawandel nicht an uns vorbeiziehen. Es ist eher genau das denken, welches den Fortschritt verhindert. Auch dazu sind wir Deutschen zu blöd, denn der Klimawandel könnte wirtschaftlich sogar positiv für uns ausfallen. Wir lassen die Industrie nicht in andere Länder ziehen wegen dem Klimawandel. Wir verkaufen sie ganz bewusst und das seit Jahrzehnte. Vielleicht sollten wir aber z.B. noch viel mehr in China investieren, weil da ist ja so billig zu produzieren. Aber vielleicht müssen wir ja, nachdem wir alle russich zwangsgelernt haben auch noch mandarin lernen? Schwupps muss sich wieder jeder an die eigene Nase fassen, denn Geiz ist doch so richtig geil... Es wäre ein Traum, wenn Aliens kommen würden und uns, also die gesamte Menschheit auslöschen will. Dann und wirklich erst dann würden wohl alle Menschen der Erde zusammenarbeiten.
Mathefix	Verfasst am: 11. Aug 2023 19:00    Titel: antaris hat Folgendes geschrieben: DrStupid hat Folgendes geschrieben: antaris hat Folgendes geschrieben: Die Wissenschaft und die Ingenieurskunst ist gefragt wie nie. Deshalb wäre es sinnvoller, wenn Schüler freiwillig am Wochendede zur Schule gehen würden, anstatt sie am Freitag zu schwänzen. Ganz nebenbei wüsste man dann auch, wie ernst sie es wirklich mit dem Klimaschutz meinen. Leider sehe ich da auch, dass die Bevölkerung bzw. die Gesellschaft insgesamt überhaupt nicht in der Lage ist die Problematik zu fassen. Schon gar nicht, wenn nur jeder an seinen eigenen (noch vorhandenen) Wohlstand denkt. Andersherum ist ein großer Teil der Weltbevölkerung nur damit beschäftigt von einer Armuts- und Hungerperiode in die nächste zu fallen, während ein kleiner Teil der Weltbevölkerung wie die Made im Speck lebt. Insgesamt läuft gewaltig was falsch und das ist für mich der Hauptgrund meines Pessimismus. DrStupid hat Folgendes geschrieben: antaris hat Folgendes geschrieben: Wobei ich bezügl. des Klimawandels leider eher pessimistisch bin und meinen Kindern jetzt schon sage, dass sie es in Zukunft nicht einfach haben werden. Ich habe schon vor Jahrzehnten gesagt, dass wir nicht alle Ressourcen in den Klimaschutz stecken können, sondern eine möglichst optimale Mischung aus Klimaschutz und Anpassung an das veränderte Klima finden müssen. Damals hat mir das noch einen Shitstorm eingebracht. Heute sehen das auch Experten so. Der Wandel benötigt halt seine Zeit. Möglicherweise wandelt sich die Natur aber schneller, als unsere Erkenntnisse. Ich sehe das als eine Art Evolution. Evolution, so auch technische, findet vor allem in Zeiten von Krisen statt, die alle betreffen und nicht nur die, die weit weg sind. Die Energiewende wird gelingen, da wegen der hohen Strompreise energieintensive Industrien und Mittelständler ins Ausland abwandern und damit der Energiebedarf signifikant sinkt. Ein deindistrualisiertes Deutschland ist das, was die Klimaprotagonisten wollen.
DrStupid	Verfasst am: 11. Aug 2023 19:00    Titel: antaris hat Folgendes geschrieben: So viele stillgelegte Bergbauschächte gibt es dann ja auch nicht. Und die meisten davon laufen voll Wasser, wenn sie nicht ausgepumpt werden. Deshalb wurde schon vorgeschlagen, Pumspeicherwerke daraus zu machen. Das ist allerdings auch nicht ganz unproblematisch.
antaris	Verfasst am: 11. Aug 2023 18:57    Titel: DrStupid hat Folgendes geschrieben: antaris hat Folgendes geschrieben: Leider sehe ich da auch, dass die Bevölkerung bzw. die Gesellschaft insgesamt überhaupt nicht in der Lage ist die Problematik zu fassen. Schon gar nicht, wenn nur jeder an seinen eigenen (noch vorhandenen) Wohlstand denkt. So sind wir nunmal konstruiert. Im Laufe der Evolution hat es sich offenbar als günstig erwiesen nur an sich und das unmittelbare Umfeld zu denken und alles darüber hinaus eher zu bekämpfen, anstatt es zu unterstützen. Mit unserer Neigung Ideologien und Religionen zu folgen, haben wir zwar auch einen Mechanismus, mit dem Kräfte in großem Maßstab gebündelt werden können, aber der scheint leider den Verstand zu beeinträchtigen. Je schlimmer die Lage, um so irrationaler werden wir. Auch das war wohl in der Evolution kein Problem. Völker, die zufällig sinnvollen Ideen nachgelaufen sind, haben auf diese Weise selbst schwere Krisen überlebt. Von den anderen hat man nie wieder etwas gehört. Leider funktioniert das auf globaler Ebene nicht mehr. Davon abgesehen sind unsere politischen und ökonomischen Systeme derart in Sachzwängen gefangen, dass sie sich kaum noch rühren können. Selbst wenn sich alle darüber einig wären, was jetzt zu tun ist, könnten sie es nicht mehr umsetzen, ohne zu riskieren, dass alles zusammen bricht. Da stimme ich vollkommen zu. Die "Hoffnung" besteht scheinbar darin, dass von 8 Milliarden Menschen nicht alle sterben werden. Ich meine selbst die Dinosaurier haben ja irgendwie überlebt und flattern nun durch die Lüfte. Ein grundlegendes Prinzip der Natur ist ja gerade, dass sie, auch wenn sie wütet, nicht alle Grashalme abmäht.
DrStupid	Verfasst am: 11. Aug 2023 18:54    Titel: antaris hat Folgendes geschrieben: Leider sehe ich da auch, dass die Bevölkerung bzw. die Gesellschaft insgesamt überhaupt nicht in der Lage ist die Problematik zu fassen. Schon gar nicht, wenn nur jeder an seinen eigenen (noch vorhandenen) Wohlstand denkt. So sind wir nunmal konstruiert. Im Laufe der Evolution hat es sich offenbar als günstig erwiesen nur an sich und das unmittelbare Umfeld zu denken und alles darüber hinaus eher zu bekämpfen, anstatt es zu unterstützen. Mit unserer Neigung Ideologien und Religionen zu folgen, haben wir zwar auch einen Mechanismus, mit dem Kräfte in großem Maßstab gebündelt werden können, aber der scheint leider den Verstand zu beeinträchtigen. Je schlimmer die Lage, um so irrationaler werden wir. Auch das war wohl in der Evolution kein Problem. Völker, die zufällig sinnvollen Ideen nachgelaufen sind, haben auf diese Weise selbst schwere Krisen überlebt. Von den anderen hat man nie wieder etwas gehört. Leider funktioniert das auf globaler Ebene nicht mehr. Davon abgesehen sind unsere politischen und ökonomischen Systeme derart in Sachzwängen gefangen, dass sie sich kaum noch rühren können. Selbst wenn sich alle darüber einig wären, was jetzt zu tun ist, könnten sie es nicht mehr umsetzen, ohne zu riskieren, dass alles zusammen bricht.
antaris	Verfasst am: 11. Aug 2023 18:53    Titel: Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: Hier ist ein Artikel, in dem etwas zu den Kosten der verschiedenen Speicherarten geschrieben wird: https://1e9.community/t/gewichte-und-winden-sind-hubspeicherbatterien-die-zukunft/9725 Hubspeicherkraftwerk: 171 $/MWh Lithium-Ionen-Batterie: 367 $/MWh Redox-Flow-Batterien: 274 $/MWh Leider sind die Berechnungen nicht verlinkt, sodass ich sie nicht überprüfen kann. Sollten sie realistisch sein, hätten Hubspeicherkraftwerke zumindest wirtschaftlich und ökologisch einen gewissen Charme. Viele Grüße, Nils Unabhängige und staatlich finanzierte Studien wären da wohl wirklich angebracht. Sieht auf den ersten Blick vernünftig aus aber innerhalb von 11 s die maximale Leistung abrufen ist dann auch nicht das gelbe vom Ei. Wobei das ja nur ein Demonstrationsspeicher ist. Serienfertigungen und staatliche Subventionen könnten das schmackhafter machen. Nur ist die Frage wie kostenintensiv es wäre Schächte auszuheben, die hunderte Meter tief gehen. So viele stillgelegte Bergbauschächte gibt es dann ja auch nicht.
Nils Hoppenstedt	Verfasst am: 11. Aug 2023 18:43    Titel: Hier ist ein Artikel, in dem etwas zu den Kosten der verschiedenen Speicherarten geschrieben wird: https://1e9.community/t/gewichte-und-winden-sind-hubspeicherbatterien-die-zukunft/9725 Hubspeicherkraftwerk: 171 $/MWh Lithium-Ionen-Batterie: 367 $/MWh Redox-Flow-Batterien: 274 $/MWh Leider sind die Berechnungen nicht verlinkt, sodass ich sie nicht überprüfen kann. Sollten sie realistisch sein, hätten Hubspeicherkraftwerke zumindest wirtschaftlich und ökologisch einen gewissen Charme. Viele Grüße, Nils
antaris	Verfasst am: 11. Aug 2023 18:34    Titel: DrStupid hat Folgendes geschrieben: antaris hat Folgendes geschrieben: Die Wissenschaft und die Ingenieurskunst ist gefragt wie nie. Deshalb wäre es sinnvoller, wenn Schüler freiwillig am Wochendede zur Schule gehen würden, anstatt sie am Freitag zu schwänzen. Ganz nebenbei wüsste man dann auch, wie ernst sie es wirklich mit dem Klimaschutz meinen. Leider sehe ich da auch, dass die Bevölkerung bzw. die Gesellschaft insgesamt überhaupt nicht in der Lage ist die Problematik zu fassen. Schon gar nicht, wenn nur jeder an seinen eigenen (noch vorhandenen) Wohlstand denkt. Andersherum ist ein großer Teil der Weltbevölkerung nur damit beschäftigt von einer Armuts- und Hungerperiode in die nächste zu fallen, während ein kleiner Teil der Weltbevölkerung wie die Made im Speck lebt. Insgesamt läuft gewaltig was falsch und das ist für mich der Hauptgrund meines Pessimismus. DrStupid hat Folgendes geschrieben: antaris hat Folgendes geschrieben: Wobei ich bezügl. des Klimawandels leider eher pessimistisch bin und meinen Kindern jetzt schon sage, dass sie es in Zukunft nicht einfach haben werden. Ich habe schon vor Jahrzehnten gesagt, dass wir nicht alle Ressourcen in den Klimaschutz stecken können, sondern eine möglichst optimale Mischung aus Klimaschutz und Anpassung an das veränderte Klima finden müssen. Damals hat mir das noch einen Shitstorm eingebracht. Heute sehen das auch Experten so. Der Wandel benötigt halt seine Zeit. Möglicherweise wandelt sich die Natur aber schneller, als unsere Erkenntnisse. Ich sehe das als eine Art Evolution. Evolution, so auch technische, findet vor allem in Zeiten von Krisen statt, die alle betreffen und nicht nur die, die weit weg sind.
Nils Hoppenstedt	Verfasst am: 11. Aug 2023 18:33    Titel: … wobei man wieder bei einem klassischen Pumpspeicherwerk landet. Die ursprüngliche Idee beim Heben und Senken von Feststoffen anstelle von Wasser ist ja, dass man aufgrund der höheren Dichte weniger Platz benötigt.
DrStupid	Verfasst am: 11. Aug 2023 18:28    Titel: antaris hat Folgendes geschrieben: Die Wissenschaft und die Ingenieurskunst ist gefragt wie nie. Deshalb wäre es sinnvoller, wenn Schüler freiwillig am Wochendede zur Schule gehen würden, anstatt sie am Freitag zu schwänzen. Ganz nebenbei wüsste man dann auch, wie ernst sie es wirklich mit dem Klimaschutz meinen. antaris hat Folgendes geschrieben: Wobei ich bezügl. des Klimawandels leider eher pessimistisch bin und meinen Kindern jetzt schon sage, dass sie es in Zukunft nicht einfach haben werden. Ich habe schon vor Jahrzehnten gesagt, dass wir nicht alle Ressourcen in den Klimaschutz stecken können, sondern eine möglichst optimale Mischung aus Klimaschutz und Anpassung an das veränderte Klima finden müssen. Damals hat mir das noch einen Shitstorm eingebracht. Heute sehen das auch Experten so.
antaris	Verfasst am: 11. Aug 2023 18:19    Titel: DrStupid hat Folgendes geschrieben: antaris hat Folgendes geschrieben: Man hebt einen leeren Behälter mit überschüssiger Energie an, pumpt Wasser mit überschüssiger Energie hinein und lässt den vollen Behälter absenken. Unten fließt das Wasser in einen stationären Behälter, man hebt den leeren Behälter wieder an usw. Oder noch einfacher: Auch der obere Behälter ist stationär und es es fließt nur Wasser hin und her. Na ja, kommt auf die Größe des Behälters an und in welcher Höhe der obere gebaut wird. Es bringt ja nichts ein druckloses Rinnsal durch eine Turbine zu spülen. Keine Ahnung was da besser wäre aber das kann man sicher ausrechnen. Nur Wasser hochpumpen zu müssen hätte natürlich den Vorteil, das man wiederum viel weniger Mechanik aufbauen müsste. Der Aufbau wäre um einiges günstiger.
DrStupid	Verfasst am: 11. Aug 2023 18:16    Titel: antaris hat Folgendes geschrieben: Man hebt einen leeren Behälter mit überschüssiger Energie an, pumpt Wasser mit überschüssiger Energie hinein und lässt den vollen Behälter absenken. Unten fließt das Wasser in einen stationären Behälter, man hebt den leeren Behälter wieder an usw. Oder noch einfacher: Auch der obere Behälter ist stationär und es es fließt nur Wasser hin und her.
antaris	Verfasst am: 11. Aug 2023 18:14    Titel: DrStupid hat Folgendes geschrieben: antaris hat Folgendes geschrieben: Insgesamt werden Wärmepumpen unterschätzt, denn diese hätte man vor Jahrzehnte schon forcieren und fördern können. Das ist zwar richtig, aber sie erhöhen auch den Elektroenergierbedarf und anders als z.b. E-Autos und die Dekarbonisierung der Wirtschaft tun sie das besonders dann, wenn wenig erneuerbare Energie zur Verfügung steht. Dadurch wird das Speicherproblem weiter verschärft. Ohne eine Möglichkeit, viel Energie über lange Zeiträume zu speichern, wird die Energiewende schnell an eine Grenze stoßen. Da lohnt es sich grundsätzlich schon, Konzepte zu prüfen, die auf den ersten Blick abwegig erscheinen (auch wenn der zweite Blick in den meisten Fällen bestätigt, dass sie wirklich abwegig sind). Ohne Frage. Die Wissenschaft und die Ingenieurskunst ist gefragt wie nie. Den Kopf in den Sand stecken bringt nichts. Wobei ich bezügl. des Klimawandels leider eher pessimistisch bin und meinen Kindern jetzt schon sage, dass sie es in Zukunft nicht einfach haben werden. Insgesamt muss es eine Mischung sein und ich bin mittlerweile absolut nicht mehr abgeneigt, dass vielleicht doch mehr in die Forschung zu sicherer Kernkraft oder Kernfusion gesteckt wird. Insgesamt würde helfen, wenn alle die schon zu viel verbrauchen, einfach den Gürtel enger schnallen würden aber das ist sicher auch leichter gesagt, als getan.
DrStupid	Verfasst am: 11. Aug 2023 18:12    Titel: antaris hat Folgendes geschrieben: Insgesamt werden Wärmepumpen unterschätzt, denn diese hätte man vor Jahrzehnte schon forcieren und fördern können. Das ist zwar richtig, aber sie erhöhen auch den Elektroenergierbedarf und anders als z.b. E-Autos und die Dekarbonisierung der Wirtschaft tun sie das besonders dann, wenn wenig erneuerbare Energie zur Verfügung steht. Dadurch wird das Speicherproblem weiter verschärft. Ohne eine Möglichkeit, viel Energie über lange Zeiträume zu speichern, wird die Energiewende schnell an eine Grenze stoßen. Da lohnt es sich grundsätzlich schon, Konzepte zu prüfen, die auf den ersten Blick abwegig erscheinen (auch wenn der zweite Blick in den meisten Fällen bestätigt, dass sie wirklich abwegig sind).
antaris	Verfasst am: 11. Aug 2023 18:09    Titel: Vielleicht wäre es sinnvoller etwas ähnliches wie ein Schiffshebewerk zu bauen. Man hebt einen leeren Behälter mit überschüssiger Energie an, pumpt Wasser mit überschüssiger Energie hinein und lässt den vollen Behälter absenken. Unten fließt das Wasser in einen stationären Behälter, man hebt den leeren Behälter wieder an usw. Wäre eine Mischung aus Wasserkraft und dem Gravitationsspeicher wie er hier diskutiert wird.
antaris	Verfasst am: 11. Aug 2023 17:52    Titel: Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: Ich dachte, es ändert was an den Kosten, weil man dann auf Standardkomponenten zurückgreifen kann. Na ja, ich kann nur von Anwendungen sprechen, wo es eigentlich um die Hubbewegung zum Transport von Lasten von A nach B geht. Dabei fällt beim senken Energie an, die man entweder in einem Bremswiderstand "verbrennen" oder durch Netzrückspeisung zu einem Teil zurück gewinnen kann. Für eine mech. Energiespeicherlösung müsste man wohl noch spezielleres Engineering anwenden aber im Grunde ändert es in der Sache nichts. Möglicherweise ist da was möglich aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es eine rentable Lösung ist. Vor allem, wenn man den mechanischen Verschleiß und die Tragkonstruktionen mit einberechnet. Krananlagen, egal welcher Bauart, werden heutzutage für den Betrieb auf gerade mal 10 Jahre ausgelegt. Danach müssen die im Kraftfluss liegenden (Hubwerks)Teile zumindest einer Generalüberholung unterzogen werden. In vielöen Fällen tauscht man dann z.B. Seiltrommel, Getriebe, Motor, Kupplungen, Wellen, Seilrollen, Seile und ggf. auch noch Sensorik. Man kann solche Anlagen überdimensionieren, damit diese dann z.B. 20, anstatt 10 Jahre halten aber das erhöht natürlich die Kosten. Zudem muss man bedenken, dass an einem Kran die Last ja nicht ständig hängen bleibt (geht zwar aber sind Sonderkonstruktionen und entsprechend noch teurer). Mann müsste das Tragwerk also extra stabil bauen, damit es diese zusätzlichen Belastungen stand hält. Wie gesagt. Es ist um das zig fache besser natürliche EWnergien zu nutzen, die man nicht erst selbst erzeugen muss bzw. die eh schon erzeugt werden. Die Viehhaltung in ländlichen Gebieten könnte man z.B. so viel ökologischer gestalten...wenn es denn gewollt wäre. Da fällt im wahrsten Sinne genug Energie ab, ohne das man groß Geld in die Hand nehmen müsste. Biogas kann man auch speichern. Erdwärme ist immer da (aber auch nicht überall rentabel). Insgesamt werden Wärmepumpen unterschätzt, denn diese hätte man vor Jahrzehnte schon forcieren und fördern können. Mal ein Beispiel für ein neues Schiffshebewerk "bei mir um die Ecke": https://www.rbb24.de/studiofrankfurt/panorama/2023/03/schiffshebewerk-niederfinow-barnim-kosten-neubau-kritik-bundesrechnungshof.html Zitat: Die Gesamtkosten beliefen sich auf 391,6 Millionen Euro; ursprünglich sollte der Neubau 208,6 Millionen Euro kosten. Wir reden hier also über Gelder, die weit über 500.000€ liegen.
Nils Hoppenstedt	Verfasst am: 11. Aug 2023 17:37    Titel: Ich dachte, es ändert was an den Kosten, weil man dann auf Standardkomponenten zurückgreifen kann. Zitat: Macht es das nicht kompliizierter (mehr Mechanik, zusätzlich noch irgendwelche Fahr-/Seitwärtsbewegungen zu den Hubbewegungen)? Teuer und aufwändig sind vor allem die vertikalen Bewegungen gegen die Schwerkraft. Für die horizontalen Bewegungen könnte man die Blöcke dem Kran auf einer Art Schienensystem zuführen. Das sollte nicht sonderlich kompliziert sein.
antaris	Verfasst am: 11. Aug 2023 17:30    Titel: Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: antaris hat Folgendes geschrieben: Das o.g. Hubwerk mit 5t ist absoluter Standard und kann nicht mit 100% ED betrieben werden. Aber selbst damit müsste man ja 20 x 5t Hubwerke bauen, um 100t zu heben. Nein, es war so gemeint: Ein einzelnes Hubkraftwerk hebt nacheinander 20 Blöcke zu je 5t hoch. -Nils Aber das ändert dann nichts an den Umstand, dass insgesamt 100t angehoben werden. Ob nun mit einem mal 100t, z.B. auf 5 Meter, 20 x 5t nacheinander auf je 5 m oder ein einzelnes 5t Gewicht auf 100 m (in 20 Hubvorgängen) Bei 20 x 5t müsste dann ja jedes 5t Gewicht wiederum an jeweils einen Generator gehangen werden oder nacheinander jedes 5t Gewicht an einen einzigen Generator umgehangen werden. Macht es das nicht kompliizierter (mehr Mechanik, zusätzlich noch irgendwelche Fahr-/Seitwärtsbewegungen zu den Hubbewegungen)?
Nils Hoppenstedt	Verfasst am: 11. Aug 2023 17:19    Titel: antaris hat Folgendes geschrieben: Das o.g. Hubwerk mit 5t ist absoluter Standard und kann nicht mit 100% ED betrieben werden. Aber selbst damit müsste man ja 20 x 5t Hubwerke bauen, um 100t zu heben. Nein, es war so gemeint: Ein einzelnes Hubkraftwerk hebt nacheinander 20 Blöcke zu je 5t hoch. -Nils
antaris	Verfasst am: 11. Aug 2023 17:08    Titel: DrStupid hat Folgendes geschrieben: Weil Du es selbst nicht hinbekommen hast, rechne ich Dir auch noch den Material- und Flächenbedarf aus: Letztes Jahr wurden in Deutschland insgesamt 484 TWh elektrische Energie verbraucht. Das heißt, dass man obige 100 m Türme mit einer Gesamtfläche von 8000 km² (ein Quadrat mit 90 km Kantenlänge) benötigen würde, um Energie für einen Tag zu speichern. Das Gesamtvolumen aller Betonklötze würde 400 km³ betragen. Zum Vergleich: Weltweit werden pro Jahr insgesamt 10 km³ Beton produziert. Da war doch Mathefix mit seiner Schätzung schon ganz gut dabei. Ein paar Länder könnte man so wohl die el. Energie sichern Zitat: Tolles Konzept einen Granitzylinder von 1000 m Durchmesser und 500 m Höhe hydraulisch zu liften und dann die potentielle Energie freisetzen. Da kann man gleich den Mount Everest absägen und heben. Davon abgesehen ist die Produktion von Zement (braucht man wohl für Beton) mit einer der Hauptgründe für die Erderwärmung...
antaris	Verfasst am: 11. Aug 2023 16:55    Titel: Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: vielen Dank für die Erläuterungen zu den Kosten. Nicht dafür. Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: antaris hat Folgendes geschrieben: Mal zum Vergleich kostet ein Hubwerk mit ca. 5t Nennlast und normaler Klappertechnik (Schütze) ca. 5.000 - 10.000€. Was spricht dagegen die 100t nicht am Stück, sondern nacheinander in Einzelblöcken zu je 5t anzuheben? Dann sollten sich die Kosten doch im Rahmen halten. Das o.g. Hubwerk mit 5t ist absoluter Standard und kann nicht mit 100% ED betrieben werden. Aber selbst damit müsste man ja 20 x 5t Hubwerke bauen, um 100t zu heben. Mehr Mechanik, mehr Instandhaltung, mehr Aufwand und die Kosten liegen im ähnlichen Bereich (100.000 - 200.000€). Dazu hat der Motor vielleicht 5kW, die er beim heben braucht aber beim senken im generatorischen Betrieb nicht herausgibt. Durch mehr Anlagen verschlechtert sich der Wirkungsgrad ja noch mehr. Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben: Zusammenfassend denke ich zwar auch nicht, dass Hubspeicherkraftwerke den Energiespeichermarkt revolutionieren und alle anderen Speicherarten komplett ersetzen. Aber dort wo es geeignete Standorte gibt, wo man bereits vorhandene vertikale Infrastruktur nutzen kann (z.B. stillgelegte Berkwerksschächte) könnten sie eine sinnvolle Ergänzung sein. In Bergwerke könnte sich das vielleicht wirklich lohnen. Da stehen Motore mit wesentlich höheren Leistungen drin, die auch bei stillgelegte Bergwerke meist nicht demontiert werden. Ich befürchte aber das wäre insgesamt ein Trropfen auf dem heißen Stein. Energiewende ist schön und gut aber leider steht dafür die nötige Technologie, wenn überhaupt, erst in den Startlöchern. Rein mechanische Speicherlösungen sind m.E. Ressourcen-/Geldverschwendung. Ich denke das Hauptproblem bei der Thematik ist nicht mal die Technologie. Da hätte man, wenn denn die großen Konzerne es gewollt hätten, schon vor Jahrzehnten Lösungen entwickeln können und wir hätten aktuell keine Energieprobleme (sowie den Klimawandel schon entgegengetreten). Wie ich oben schon geschrieben habe, sind m.E. dezentrale Lösungen die besten aber damit kann man (die Konzerne) ja nur einmal Geld verdienen. Erst vor ein paar Wochen habe ich eine Doku gesehen, wo ein Konzern benannt wurde, der den Begriff "CO2 Fußabdruck" erfunden hatte. Nun darf man raten welcher Konzern das war, aus welche Branche dieser kommt und warum er das gemacht hat. Der Witz an der Sache ist doch mit der aktuellen Energiekrise durch den Krieg vollkommen offensichtlich geworden, denn wer hat durch die Krise so richtig fette Rekordgewinne eingefahren? Wo sind die Preise für Energie unnormal angestiegfen und kaum wieder gefallen? Wir (Deutschen) sind zu blöd und machen da auch noch widerstandslos mit.
frage_2	Verfasst am: 11. Aug 2023 16:13    Titel: Mathefix hat Folgendes geschrieben: Statt der Bibel solltest Du besser ein Physikbuch bemühen. Du wirfst mir vor persönlich zu werden sagst mir aber was ich tun soll. Danke das ich dich kennenlernen durfte, was ein toller Charakter.
Nils Hoppenstedt	Verfasst am: 11. Aug 2023 16:02    Titel: Hallo Antaris, vielen Dank für die Erläuterungen zu den Kosten. antaris hat Folgendes geschrieben: Mal zum Vergleich kostet ein Hubwerk mit ca. 5t Nennlast und normaler Klappertechnik (Schütze) ca. 5.000 - 10.000€. Was spricht dagegen die 100t nicht am Stück, sondern nacheinander in Einzelblöcken zu je 5t anzuheben? Dann sollten sich die Kosten doch im Rahmen halten. Ich will die Idee der Hubspeicherkraftwerke noch nicht ganz abschreiben. Sicher, die geringe Energiedichte bzw. der enorme Platzbedarf sind ein Faktor. Andererseits gibt es bei elektro-chemischen Batterien das Problem, dass die Kapazität mit jedem Lade- und Entladevorgang abnimmt und solche Systeme nach einigen Jahren ihre Kapazität verlieren. Ein Hubspeicherkraftwerk wird dagegen viele Jahrzehnte halten. Dieser Umstand muss man im Grunde bei der Berechnung der Wirtschaftlichkeit miteinbeziehen. Außerdem entfallen bei Hubspeicherkraftwerken die Umweltprobleme, die beim Abbau der seltenen Erden für Lithium-Ionen-Batterien entstehen. Zusammenfassend denke ich zwar auch nicht, dass Hubspeicherkraftwerke den Energiespeichermarkt revolutionieren und alle anderen Speicherarten komplett ersetzen. Aber dort wo es geeignete Standorte gibt, wo man bereits vorhandene vertikale Infrastruktur nutzen kann (z.B. stillgelegte Berkwerksschächte) könnten sie eine sinnvolle Ergänzung sein. Viele Grüße, Nils
Mathefix	Verfasst am: 11. Aug 2023 15:47    Titel: frage_2 hat Folgendes geschrieben: Seht her er wurde über Nacht vom Blitz getroffen und ist jetzt schlau, preiset den Herrn und Halleluja. Dann faselt ihr mal weiter von Türmen und Fusionskraftwerken. Statt der Bibel solltest Du besser ein Physikbuch bemühen.
frage_2	Verfasst am: 11. Aug 2023 15:13    Titel: Seht her er wurde über Nacht vom Blitz getroffen und ist jetzt schlau, preiset den Herrn und Halleluja. Dann faselt ihr mal weiter von Türmen und Fusionskraftwerken.
DrStupid	Verfasst am: 11. Aug 2023 14:52    Titel: frage_2 hat Folgendes geschrieben: Bin ich verpflichtet auf ewig die Trolle zu füttern? Dazu ist hier niemand verpflichtet, aber ich tue es trotzdem: frage_2 hat Folgendes geschrieben: Erklär du ihm doch den Unterschied zwischen Energiedichte und potentieller Damit demonstrierst Du, dass Du keine Ahnung hast, wovon Du redest. Es geht um die potentielle Energie pro benötigtem Volumen. Vernachlässigen wir mal die komplette Stützkonstruktion und die für die Energiespeicherung und -entnahme notwendige Hardware und beschränken uns nur auf das Volumen das ein Betonklotz der Grundfläche A und der Höhe benötigt, um sich mit der Höhendifferenz hoch und runter zu bewegen. Damit kann man in diesem Volumen die potentielle Energie speichern, was eine Energiedichte von mit maximal ergibt. Für einen 100 Meter hohen Turm sind das rund 590 kJ/m³. Moderne Redox-Flow-Batterien liegen heute schon um einen Faktor 100 darüber. Von e-Fuels brauche ich hier gar nicht reden. Die liegen noch einmal zwei Zehnerpotenzen höher. Weil Du es selbst nicht hinbekommen hast, rechne ich Dir auch noch den Material- und Flächenbedarf aus: Letztes Jahr wurden in Deutschland insgesamt 484 TWh elektrische Energie verbraucht. Das heißt, dass man obige 100 m Türme mit einer Gesamtfläche von 8000 km² (ein Quadrat mit 90 km Kantenlänge) benötigen würde, um Energie für einen Tag zu speichern. Das Gesamtvolumen aller Betonklötze würde 400 km³ betragen. Zum Vergleich: Weltweit werden pro Jahr insgesamt 10 km³ Beton produziert. Und falls Du jetzt auf die Idee kommst, dass man die Türme nur höher bauen muss: Davon abgesehen, dass das auch mit kilometerhohen Türmen nicht realistischer wird, bezieht sich die Rechnung ausdrücklich nur auf das Volumen, in dem sich der Betonklotz bewegt. Wenn Du dieses Volumen erhöhst, dann musst Du in gleichem Maße auch das Volumen der Stützkonstruktion und die Mechanik vergrößern. Eine Hardware, die z.B. 100 t heben kann, hält schließlich keine 1000 t aus. Wenn man bedenkt, dass sich die Konstruktion auch noch selbst tragen muss, wird Deine Behauptung zur Skalierbarkeit zumindest fragwürdig.
antaris	Verfasst am: 11. Aug 2023 14:17    Titel: Mathefix hat Folgendes geschrieben: Selbst wenn man die Masse im Schneckentempo absenkt, ist der Zeitraum der Energielieferung kurz. Um eine Masse im Schneckentempo abzulassen, vor allem solche großen Massen, muss man zusätzlich auch noch Energie aufwenden bzw. viel davon geht als Abwärme in die Umwelt und in die Bremstechnik. Keiner will den Antrieb auf eine Überdrehzahl bringen, da der sonst in alle Richtungen fliegt.

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