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Physik007	Verfasst am: 23. Jun 2017 00:36    Titel: An diesen Absätzen ist nichts einzuwenden da habe ich dir unrecht getan. Ich bilde mir ein gelesen zu haben, das Drehmoment auf den Rumpf käme von der Luft, da hätte ich lieber Drehimpuls geschrieben. Ich muß das nochmal durchlesen, aber heute nicht mehr.
DrStupid	Verfasst am: 22. Jun 2017 23:58    Titel: Physik007 hat Folgendes geschrieben: wenn wir bei dem Beispiel mit dem Akku-Schrauber bleiben [...] Könntest Du bitte meine Frage beantworten: Was genau würde sich inhaltlich ändern, hätte ich "von Anfang an die Luft als Quelle des Drehimpulses betitelt und nicht als Quelle des Drehmomentes"? Um es konkreter zu machen hier noch einmal meine ursprüngliche Aussage: DrStupid hat Folgendes geschrieben: Dabei wird die Luft aber immer auch etwas in Rotationsrichtung beschleunigt und auf dieses Drehmoment reagiert sie mit einem Gegenmoment, dass den Hubschrauber in die entgegengesetzte Richtung drehen will. [...] Außerdem entfällt mit der Kraft des Heckrotors auch das resultierende Drehmoment, welches dem Drehmoment des Hauptrotors entgegen wirkt hat, wodurch der Hubschrauber anfangen wird, sich nach rechts zu drehen. Worin unterscheidet sich das von der Aussage, dass die Luft Quelle des Drehimpulses für das Gieren des Hubschraubers ist?
Physik007	Verfasst am: 22. Jun 2017 23:34    Titel: ganz einfach, wenn wir bei dem Beispiel mit dem Akku-Schrauber bleiben, wird der Drehimpuls vom Motor in das Spannfutter gepumpt. Daher wirkt hier ein Drehmoment vom Motor auf das Spannfutter, das den Drehimpulseinfluss vom Motor auf das Spannfutter anzeigt. und ein entgegengesetztes Drehmoment von Spannfutter auf Motor das den Ausfluss aus den Motor anzeigt. Wenn nun das Drehmoment das auf das Spannfutter wirkt von der Erde kommen würde, dann müsste der Drehimpuls direkt ohne Umweg auf das Spannfutter fließen. Das tut er aber nicht, denn er fließt zunächst von der Erde auf den Mensch daher wirkt das Drehmoment von der Erde auf den Mensch usw.
DrStupid	Verfasst am: 22. Jun 2017 22:45    Titel: Physik007 hat Folgendes geschrieben: Hättest du von Anfang an die Luft als Quelle des Drehimpulses betitelt und nicht als Quelle des Drehmomentes Erkläre doch mal ganz genau, was sich dadurch inhaltlich geändert hätte.
Physik007	Verfasst am: 22. Jun 2017 22:05    Titel: DrStupid hat Folgendes geschrieben: Das ist zwar richtig, ändert aber nichts daran, dass die Luft und nicht der Motor Quelle des Dreimpulses ist der zum Gieren des Hubschraubers führt. Hättest du von Anfang an die Luft als Quelle des Drehimpulses betitelt und nicht als Quelle des Drehmomentes, wobei ich mich Frage was das sein soll, dann wäre hier wohl nicht so ein durcheinander, denke ich mal
DrStupid	Verfasst am: 22. Jun 2017 21:44    Titel: Physik007 hat Folgendes geschrieben: Ohne Motor läuft da gar nichts, der ist die Pumpe. Das ist zwar richtig, ändert aber nichts daran, dass die Luft und nicht der Motor Quelle des Dreimpulses ist der zum Gieren des Hubschraubers führt. Bei modernen Motoren fließt der Drehimpuls auf dem Weg von der Luft zum Rumpf noch nicht einmal durch den Motor hindurch.
Physik007	Verfasst am: 22. Jun 2017 21:32    Titel: DrStupid hat Folgendes geschrieben: Es ist klar worauf Du hinaus willst, aber wenn man sagt, dass das Drehmoment vom Motor kommt und nicht aus der Luft, nur weil es unterwegs durch den Motor fließt, dann könnte man auch behaupten, der Strom käme aus der Steckdose und nicht aus dem Kraftwerk. Ein Drehmoment fließt nicht durch den Motor. Impuls fließt. Ein Drehmoment gibt an je nach Kovention. ob Drehimpuls ein oder ausfließt. Bezüglich des Akkuschraubers. Pumpt der Motor des Akkuschraubers Drehimpuls aus der Erde über den Mensch in das Spannfutter Ohne Motor läuft da gar nichts, der ist die Pumpe.
DrStupid	Verfasst am: 22. Jun 2017 18:03    Titel: Biker hat Folgendes geschrieben: aber dann könnte man ja genauso gut sagen: Der Stein liefert den Impuls und gibt ihn an die Erde weiter. Ja, genau das ist die Aussage des driten Axioms. Wenn die Erde einen Impuls auf den Stein überträgt, dann überträgt der Stein einen entsprechend gleich großen Impuls auf die Erde. Mit der Feder dazwischen fließt also Impuls von der Erde durch die Feder zum Stein und auf dem Rückweg vom Stein über die Feder zur Erde. Ob und wenn ja wie man die Feder in der Impulzbilanz berücksichtigen muss, hängt von den Umständen ab. Biker hat Folgendes geschrieben: Da kann man ja dann überhaupt keinen Verantwortlichen mehr ausmachen. In der Physik geht es nicht um Verantworliche sondern bestenfalls um Ursachen. Biker hat Folgendes geschrieben: Dann könnte man ja auch sagen, wenn der heckrotor ausgeht, daß der Rumpf den Drehimpuls für die Luft liefert, wenn er sich zum drehen anfängt. Er liefert zwar nicht den gesamten Drehimpuls, aber einen wesentlichen Teil davon. Ohne den Drehimpuls des Rumpfes würde der Rotor viel schneller aufhören zu rotieren wenn er weiterhin von oben angeströmt wird. Biker hat Folgendes geschrieben: Ich hätte jetzt auch immer auf den Motor getippt, als Verursacher und Energielieferant. Die primäre Ursache für das Gieren ist der Ausfall des Heckrotors und die Energiequelle ist für die Beantwortung der Frage vollkommen irrelevent.
Biker	Verfasst am: 22. Jun 2017 16:38    Titel: Hallo DrStupid, aber dann könnte man ja genauso gut sagen: Der Stein liefert den Impuls und gibt ihn an die Erde weiter. oder der Bit samt Futter liefert den Drehimpuls und gibt ihn an die Erde weiter, auch je nachdem wie man sein System aufspannt. Das Einzige was gleichbleibt ist der Energielieferant. Da kann man ja dann überhaupt keinen Verantwortlichen mehr ausmachen. Dann könnte man ja auch sagen, wenn der heckrotor ausgeht, daß der Rumpf den Drehimpuls für die Luft liefert, wenn er sich zum drehen anfängt. Je mehr ich jetzt nachdenke kenn ich mich überhaupt nicht mehr aus. Ich hätte jetzt auch immer auf den Motor getippt, als Verursacher und Energielieferant.
DrStupid	Verfasst am: 22. Jun 2017 15:34    Titel: Biker hat Folgendes geschrieben: Wenn jemand einen Akku-Schrauber in der Hand hält, wäre es dann nicht gleich zu behaupten, der EMotor des Akkuschraubers dreht nicht das Futter samt Bit sondern der Mensch, der den Akkuschrauber in der Hand hält, dreht das Futter samt Bit. Die Erde auf der der Mensch steht liefert den Drehimpuls und der Motor die Energie. Biker hat Folgendes geschrieben: Oder jemand postiert eine Druckfeder auf den Boden. Spannt die Feder und schießt einen Stein ab. Jetzt schießt nicht die Feder den Stein nach oben sondern, die Erde? Die Erde liefert den Impuls und die Feder die Energie. Es ist klar worauf Du hinaus willst, aber wenn man sagt, dass das Drehmoment vom Motor kommt und nicht aus der Luft, nur weil es unterwegs durch den Motor fließt, dann könnte man auch behaupten, der Strom käme aus der Steckdose und nicht aus dem Kraftwerk. Wenn man die Systemgrenzen entsprechend wählt, dann ist es sogar richtig, dass Strom aus der Steckdose fließt bzw. in sie hinein fließt, aber auch dann hängt es vom Kontext ab ob so eine Aussage sinnvoll oder eher irreführend ist. Solange die Rotordrehzahl konstant bleibt, ist es für die Bilanz der Drehmomente und Kräfte egal von wem oder was und wie sie im Inneren des Hubschraubers weitergeleitet werden. Der Drehimpuls des Hubschraubers kann sich nur ändern, wenn von außen ein Drehmoment angreift und das resultiert aus der Gegenkraft, die die Luft nach dem dritten Newtonschen Axiom auf die Rotorblätter ausübt, wenn sie von diesen in Rotationsrichtung beschleunigt wird. Unterbindet man dieses Drehmoment oder unterbricht seine Weiterleitung an den Rest des Hubschraubers, dann wirkt auch kein Drehmoment auf den Rumpf - ganz egal was der Motor treibt. Unter den Bedingungen die der Frage zugrunde liegen kann er nur das Drehmoment auf den Rumpf ausüben, das von der Luft auf die Rotoren ausgeübt wird.
Biker	Verfasst am: 22. Jun 2017 10:22    Titel: Hi, ich hätte da auch eine Frage. Wenn jemand einen Akku-Schrauber in der Hand hält, wäre es dann nicht gleich zu behaupten, der EMotor des Akkuschraubers dreht nicht das Futter samt Bit sondern der Mensch, der den Akkuschrauber in der Hand hält, dreht das Futter samt Bit. Oder jemand postiert eine Druckfeder auf den Boden. Spannt die Feder und schießt einen Stein ab. Jetzt schießt nicht die Feder den Stein nach oben sondern, die Erde? also das eine wäre die wissenschaftliche Behauptung- der Mensch dreht das Futter und die Erde schießt den Stein nach oben. und die populärwissenschaftliche Behauptung wäre das, was so jedermann sagt der Motor dreht das Futter samt Bit und die Feder schießt den Stein nach oben?
DrStupid	Verfasst am: 20. Jun 2017 22:21    Titel: Heiri_M hat Folgendes geschrieben: Darf ich als Laie das Stichwort "Autorotation" einwerfen? Das ist zwar ein anderes Thema, weil in der Frage ausdrücklich gefordert wird, dass alle Bedieneingabenkonstant bleiben, aber es gehört zumidest indirekt dazu, weil das in der Praxis den einzigen Ausweg liefert. Bei einem Ausfall des Motors oder des Heckrotors muss der Pilot möglichst schnell zwei Dinge tun um in die Autorotation zu kommen: 1. Den Hauptrotor auskoppeln Dadurch unterbricht er das Drehmoment zwischen dem Rotor und dem Rest des Hubschraubers. Das Drehmoment aus der Luft kann das Chassis bei ausgefallenem Heckrotor so nicht mehr weiter in Rotation versetzen. Allerdings wird es die Rotation des Rotors um so schneller abbremsen. Deshalb muss der Pilot 2. Die Rotorebene nach hinten kippen Dadurch stromt die Luft nicht mehr von oben nach unten, sondern von unten nach oben durch den Rotor, wodurch er nicht mehr gebremst, sondern wieder angetrieben wird und weiter Auftrieb erzeugen kann. Im Vorwärtsflug wird sich der Rumpf dann von selbst in den Wind drehen und der Hubschrauber wird sogar bedingt steuerbar. Jetzt muss der Pilot nur noch den richtigen Gleitwinkel einhalten um halbwegs sicher zu landen. Wie das Ganze im Schwebeflug aussieht, weiß ich nicht. Wahrscheinlich entfällt hier der zweite Punkt, weil die Luft nach einem kurzen Stück im freien Fall automatisch von unten durch den Rotor strömt. Ohne Vorwärtsbewegung wird die Landung allerdings etwas härter ausfallen. Der Motor spielt bei alldem keine Rolle. Der fährt seine Leistung nach dem Auskoppel des Rotors von selbst runter oder wird manuell abgeschaltet. Heiri_M hat Folgendes geschrieben: Der Rotor dreht wie eine Windmühle, erzeugt aber, soviel ich weiss, kein nennenswertes Drehmoment. Das liegt daran, dass er sich im Leerlauf befindet.
VeryApe	Verfasst am: 20. Jun 2017 22:11    Titel: Zitat: Was willst Du mir damit sagen? Dass das Chassis kein Teil des Hubschraubers ist? Oder dass es nicht mitrotiert, wenn der komplette Hubschrauber bei gleichbleibender Rotordrehzahl zu rotieren beginnt? eigentlich nur das was ich schon öfters jetzt geschrieben habe und sicherlich zum letzten Mal jetzt schreibe - - das der Motor das Chassis dreht Zitat: Da die Rotordrehzahl konstant bleibt und wer sagt das das immer so sein muß? ich habe nichts von einer konstanten Rotordrehzahl geschrieben was du damit in den Motor hineininterpretierst habe ich schon gesagt. Das das Motormoment genau gleichgroß dem Luftmoment am Hauptrotor ist. deswegen dreht sich der Hauptrotor konstant weiter. Zitat: und dabei leitet der Motor lediglich das von der Luft am Rotor angreifende Drehmoment an das Chassis weiter. und das schreibt derselbe DrStupid der mir erklärt hat das auf meine hand nicht die Gravitationskraft des Apfels wirkt sondern das reactio meine actios auf den apfel und dann noch weiter erzählt hat das man bei Kräfte keine identiäten feststellen kann bzw vergeben kann Der selbe erklärt mir hier das die Luft das Chassis drehen soll jeder der dieses Bauteil freimacht zeichnet dort das Motormoment hin und nicht das Luftmoment aber okay du halt nicht. Du änderst alles ab wie du es brauchst oder? Zitat: Das einzige, was ihn dabei von anderen Bauteilen unterscheidet, ist die Tatsache, dass er dabei wegen der verschiedenen Drehzahlen an Ein- und Ausgang Energie aufwenden muss. Das hat aber nichts mit dem Thema zu tun. ja genau Zitat: Das ist keine Rechtfertigung für Deine falschen Behauptungen, das Gegendrehmoment käme vom Motor und nicht von der Luft und dass das Ganze auch im luftleeren Raum passieren würde. dann nimm doch mal einen RC Hubschrauber mit ins Weltall postiere ihn in einen luftleeren Raum und dann starte den Motor an.. Der Hauptrotor wird winkelbeschleunigt das Chassis dreht dagegen und wo ist jetzt deine Luft die angeblich das chassis dreht. wer dreht den jetzt das Chassis.
Heiri_M	Verfasst am: 20. Jun 2017 21:23    Titel: Eine interessante Diskussion hier. Darf ich als Laie das Stichwort "Autorotation" einwerfen? Bei Motorausfall kann der Pilot den Heli sauber landen. Der Rotor dreht wie eine Windmühle, erzeugt aber, soviel ich weiss, kein nennenswertes Drehmoment. Der Heli bleibt normal steuerbar. Oder beim Gyrokopter, da dreht der Rotor ebenfalls, aber ein Heckrotor gibt es nicht. Also scheint es mir, dass der Motor das Drehmoment auf die Kiste bringt.... Heiri
DrStupid	Verfasst am: 20. Jun 2017 20:29    Titel: VeryApe hat Folgendes geschrieben: Ich habe doch vom Chassis /Gestell gesprochen, wo der Pilot drinnen sitzt und nicht vom ganzen hubschrauber inklusive des hauptrotors. Was willst Du mir damit sagen? Dass das Chassis kein Teil des Hubschraubers ist? Oder dass es nicht mitrotiert, wenn der komplette Hubschrauber bei gleichbleibender Rotordrehzahl zu rotieren beginnt? VeryApe hat Folgendes geschrieben: der Motor kann das chassis/gestell wo der pilot drinnen sitzt drehen. Da die Rotordrehzahl konstant bleibt, kann er das nur, wenn sich der komplette Hubschrauber dreht und dabei leitet der Motor lediglich das von der Luft am Rotor angreifende Drehmoment an das Chassis weiter. Das einzige, was ihn dabei von anderen Bauteilen unterscheidet, ist die Tatsache, dass er dabei wegen der verschiedenen Drehzahlen an Ein- und Ausgang Energie aufwenden muss. Das hat aber nichts mit dem Thema zu tun. VeryApe hat Folgendes geschrieben: und geschrieben habe ich das, weil in der Erklärung Motormoment vorkommen soll Das ist keine Rechtfertigung für Deine falschen Behauptungen, das Gegendrehmoment käme vom Motor und nicht von der Luft und dass das Ganze auch im luftleeren Raum passieren würde.
VeryApe	Verfasst am: 20. Jun 2017 17:58    Titel: Zitat: Du denkst ständig zu kurz. Ohne das Drehmoment der Luft gäbe kein Drehmoment vom Hauptrotor das ausgeglichen werden muss. Es wirken Drehmmomente zwischen Hauptrotor und Luft sowie zwischen Heckrotor und Luft. Welche Drehmomente innerhalb des Systems wirken ist unerheblich, weil sie laut Drehimpulserhaltung keinen Einfluss auf den Drehimpuls des Hubschraubers haben können. Ich habe doch vom Chassis /Gestell gesprochen, wo der Pilot drinnen sitzt und nicht vom ganzen hubschrauber inklusive des hauptrotors. Schreibe ich irgendeine andere Sprache als Deutsch? Zitat: Irreführend ist das bessere Wort. Du suggerierst hier, dass der Motor den Hubschrauber ohne äußeres Drehmoment drehen könnte und das ist nicht der Fall. Nochmal langsam zum Mitschreiben der Motor kann das chassis/gestell wo der pilot drinnen sitzt drehen. Den ganzen Hubschrauber als System betrachtet inklusive den Hauptrotoren kann er nicht drehen, wie soll das ohne äußeres Moment gehen. schön langsam komm ich mir jetzt verarscht vor. liest da irgendwer was ich schreibe. und geschrieben habe ich das, weil in der Erklärung Motormoment vorkommen soll, weil sonst war deine Erklärung komplett umfangreich.
DrStupid	Verfasst am: 20. Jun 2017 17:28    Titel: VeryApe hat Folgendes geschrieben: ich habe mich damit beschäftigt. Ich hatte 2 RC Modellbausätze von Helis und war im Club, fliege manchmal gerne noch immer damit. Obwohl ich jetzt gerne mit Quadro/HExa coptern mit Kamera fliegen. Hier geht es um richtige Hubschrauber und nicht um Hubschraubermodelle oder gar Multikopterdrohnen. Der wesentliche Unterschied besteht gerade im Antrieb der tragenden Rotoren. Während bei den kleinen Drohnen der Auftrieb über die Drehzahl der Rototen gesteuert wird, ist die Drehzahl bei einem richtigen Hubschrauber konstant und der Auftrieb wird nur über die kollektive Blattverstellung variiert. Der Motor gleicht hier im Flug immer genau das von der Luft auf den Rotor wirkende Drehmoment aus. Würde die Luft kein Drehmoment auf den Rotor ausüben, dann würde auch der Motor kein Drehmoment liefern. VeryApe hat Folgendes geschrieben: Bis jetzt habe ich immer nur gehört gelesen, das der Heckrotor dazu da ist das Drehmoment des Hauptmotors auf das Gestell auszugleichen und das Gieren zu ermöglichen (Drehen um die Hochachse), was sinn macht. Du denkst ständig zu kurz. Ohne das Drehmoment der Luft gäbe kein Drehmoment vom Hauptrotor das ausgeglichen werden muss. Es wirken Drehmmomente zwischen Hauptrotor und Luft sowie zwischen Heckrotor und Luft. Welche Drehmomente innerhalb des Systems wirken ist unerheblich, weil sie laut Drehimpulserhaltung keinen Einfluss auf den Drehimpuls des Hubschraubers haben können. DrStupid hat Folgendes geschrieben: also von falsch zu irrelevant Irreführend ist das bessere Wort. Du suggerierst hier, dass der Motor den Hubschrauber ohne äußeres Drehmoment drehen könnte und das ist nicht der Fall. VeryApe hat Folgendes geschrieben: Threadsteller hat Folgendes geschrieben: Was passiert mit dem Hunschrauber aus mechanischer Sicht? Ihre Erläuterungen mit Begründung sollten zumindestens die Stivhwörter "Motormoment" und "Schwerpunkt" enthalten scheint so wie wenn das Stichwort Motormoment doch relevant ist. Für den Fragesteller vielleicht. Für die Beantwortung der Frage aber nicht.
Frankx	Verfasst am: 20. Jun 2017 17:26    Titel: Zitat: Bis jetzt habe ich immer nur gehört gelesen, das der Heckrotor dazu da ist das Drehmoment des Hauptmotors auf das Gestell auszugleichen .... Mir scheint, da gibt es wieder mal einen Unterschied zwischen den landläufigen populärwissenschaftlichen und den physikalisch wissenschaftlichen Betrachtungsweisen. Zitat: Was passiert mit dem Hunschrauber aus mechanischer Sicht? Ihre Erläuterungen mit Begründung sollten zumindestens die Stivhwörter "Motormoment" und "Schwerpunkt" enthalten Leider wird auch in Schulen oft nur die populärwissenschaftliche Betrachtungsweise angeboten, weil eventuell noch Grundlagen fehlen oder das Thema zu komplex wird. Für die deutsche Hausfrau reicht diese Betrachtungsweise in vielen Fällen auch aus. Aber manchmal treibt das dann eben, wie wahrscheinlich hier auch, eigenartige Blüten.
VeryApe	Verfasst am: 20. Jun 2017 16:25    Titel: DrStupid hat Folgendes geschrieben: Du hättest Dich wohl besser auch erst einmal mit der Funktionsweise eines Hubschraubers befassen sollen - einschließlich der Rolle des Motors. ich habe mich damit beschäftigt. Ich hatte 2 RC Modellbausätze von Helis und war im Club, fliege manchmal gerne noch immer damit. Obwohl ich jetzt gerne mit Quadro/HExa coptern mit Kamera fliegen. DrStupid hat Folgendes geschrieben: Ich musste dazu erst einmal nachlesen, wie ein Hubschrauber funktioniert kannsd du mal einen Link posten. Bis jetzt habe ich immer nur gehört gelesen, das der Heckrotor dazu da ist das Drehmoment des Hauptmotors auf das Gestell auszugleichen und das Gieren zu ermöglichen (Drehen um die Hochachse), was sinn macht. Zitat: Du erwartest, das ich mir einen Hubschrauber vorstelle, der im freien Fall anfängt, seinen Hauptrotor aus dem Stillstand zu beschleunigen und fragst mich im selben Atemzug, wieso das Unsinn ist? Ernsthhaft wenn du dich da nicht hineindenken willsd dann kann ich auch nichts machen. Zitat: Deine Aussage ist irrelavent also von falsch zu irrelevant Threadsteller hat Folgendes geschrieben: Was passiert mit dem Hunschrauber aus mechanischer Sicht? Ihre Erläuterungen mit Begründung sollten zumindestens die Stivhwörter "Motormoment" und "Schwerpunkt" enthalten scheint so wie wenn das Stichwort Motormoment doch relevant ist.
DrStupid	Verfasst am: 20. Jun 2017 15:19    Titel: VeryApe hat Folgendes geschrieben: also dann ist meine aussage das der Motor das Chassis dreht falsch, dann dreht halt meinetwegen die Luft das chassis Deine Aussage ist irrelavent. Die Luft dreht den Hubschrauber. Welche Bestandteile des Hubschraubers sich dabei gegenseitig drehen, spielt für die Beantwortung der Frage keine Rolle. Es ist für das Ergebnis gleichgültig, ob das Drehmoment aus der Luft über den Motor oder andere Bauteile auf das Chassis übetragen wird. VeryApe hat Folgendes geschrieben: wieso ist das unsinn, dann stell ihn dir im freien Fall vor. Du erwartest, das ich mir einen Hubschrauber vorstelle, der im freien Fall anfängt, seinen Hauptrotor aus dem Stillstand zu beschleunigen und fragst mich im selben Atemzug, wieso das Unsinn ist? Ernsthaft? Du hättest Dich wohl besser auch erst einmal mit der Funktionsweise eines Hubschraubers befassen sollen - einschließlich der Rolle des Motors.
VeryApe	Verfasst am: 20. Jun 2017 14:53    Titel: Zitat: Bei konstanter Rotordrehzahl kann der Motor das Chassis nicht drehen, ohne das ein äußeres Drehmoment angreift. Versuch' hier nicht mit Gewalt Recht zu behalten. Es ist offensichtlich, dass ohne das Drehmoment aus der Luft rein gar nichts passieren würde. also dann ist meine aussage das der Motor das Chassis dreht falsch, dann dreht halt meinetwegen die Luft das chassis Zitat: Dann hör' auf den OP unnötig zu verwirren. also habe ich doch mit meiner Aussage der Motor dreht das Chassis dem OP verwirrt, dann macht es halt die Luft. Zitat: Das ist nicht möglich, weil der Hubschrauben auf dem Boden steht. Was soll dieser Unsinn? wieso ist das unsinn, dann stell ihn dir im freien Fall vor. also dann klinke ich mich aus und sage Die Luft dreht den Hubschrauber der Motor hat damit nichts zu tun
as_string	Verfasst am: 20. Jun 2017 14:42    Titel: VeryApe hat Folgendes geschrieben: Ich habe ja bereits geschrieben das es für das Gesamtsystem stimmt. Ich bin jetzt zu faul zum Nachschauen, aber mir war so, dass Du schriebst, diese Betrachtung sei falsch. Genau deshalb hatte ich geschrieben, weil das eben nicht falsch ist, wenn man entsprechende (willkürliche) Vorgaben macht, genau so, wie Du auch willkürliche Vorgaben gemacht hast, dass sich das Chassis nicht drehen soll. Aber dann hat sich dieser Punkt ja erledigt und eigentlich ist mir der Rest auch nicht weiter wichtig... VeryApe hat Folgendes geschrieben: kannsd du folgendes mit deiner Gesamtbetrachtung erklären. Wieso sollte ich das erklären wollen, wenn es um konstante Rotordrehzahl geht. Willst Du sagen, eine Gesamtsystembetrachtung macht keinen Sinn? Ich finde es eine wichtige Erkenntnis zu sehen, wie ein Hubschrauber mit seiner umgebenden Luft interagiert, wenn er einfach gerade mit konstanter Drehzahl in der Luft steht z. B., VeryApe hat Folgendes geschrieben: Der Gesamtdrehimpuls des Hubschraubers sei null, nun startet der Motor und dreht Chassis und Hauptrotor so das der Drehimpuls null ist. nehmen wir umgebung vakuum Wer dreht denn nun das chassis. aus deiner Gesamtbetrachtung wirkt nichts von aussen. Wenn machst du jetzt von aussen veranwortlich die Luft, Gespenster, oder den heiligen Geist. Warum sollte ich zur Betrachtung des Chassis das Gesamtsystem nehmen wollen? Das hat ja auch gar keiner machen wollen. Warum sollte man einen Hubschrauber überhaupt im Vakuum betreiben wollen? Abheben wird er da sicher nicht können... Aber Du wirst doch auch zustimmen, dass der Drehimpuls des Gesamt-Hubschraubers über einen längeren Zeitraum gemittelt annähernd gleich bleiben soll, wenn er ersteinmal in der Luft ist. Der Zusammenhang ist doch der: Wenn der einzelne Hauptrotor Auftrieb liefern soll, muss er zwangsläufig ein Drehmoment auf die Luft ausüben und die Luft auf ihn. Und das Gesamtsystem Hubschrauber muss dieses Drehmoment über die Zeit ausgleichen, damit der Gesamtdrehimpuls konstant bleibt. Eine solche Bilanzbetrachtung ist doch wichtig und ob da ein Motor dazwischen hängt oder sonst was ist dafür unwichtig und erschwert nur die Erkenntnis. Ansonsten: Ich wiederhole mich und das ganze führt so wie so zu nichts. Du sagst, die Gesamtbetrachtung ist richtig, mehr wollte ich auch nicht betonen. Du sagst, für gänzlich andere Fragestellungen (wie die Rotorbeschleunigung im Vakuum und so) muss man Subsysteme betrachten, dem habe ich nie widersprochen, sehe aber auch nicht, warum man das hier machen wollte. Du kannst das natürlich trotzdem gerne tun, ich habe kein Problem damit... Gruß Marco
DrStupid	Verfasst am: 20. Jun 2017 14:38    Titel: VeryApe hat Folgendes geschrieben: also dreht der Motor das Chassis Bei konstanter Rotordrehzahl kann der Motor das Chassis nicht drehen, ohne das ein äußeres Drehmoment angreift. Versuch' hier nicht mit Gewalt Recht zu behalten. Es ist offensichtlich, dass ohne das Drehmoment aus der Luft rein gar nichts passieren würde. VeryApe hat Folgendes geschrieben: Ich habe ja bereits geschrieben das es für das Gesamtsystem stimmt. Dann hör' auf den OP unnötig zu verwirren. VeryApe hat Folgendes geschrieben: Der Gesamtdrehimpuls des Hubschraubers sei null, nun startet der Motor und dreht Chassis und Hauptrotor so das der Drehimpuls null ist. Das ist nicht möglich, weil der Hubschrauben auf dem Boden steht. Was soll dieser Unsinn?
Frankx	Verfasst am: 20. Jun 2017 14:36    Titel: Zitat: Mit der Aussage das die Drehzahl des Hauptrotors konstant bleibt legst du automatisch fest das der Motor mit gleichstarken Moment eingeschaltet ist. also dreht der Motor das Chassis Wenn du so darauf beharrst, dass ausschließlich und immer das Motormoment Ursache der Rotation des Chassis ist, musst du nun aber doch auch erklären, wieso dann das notwendige Leerlaufmoment (z.B. Lagerreibung des Hauptrotors) des Motors nicht zur Rotation des Chassis beiträgt. Woher wissen Motor und Chassis, auf welchen Anteil des Motormomentes sie mit Rotation reagieren müssen? Die Antwort liegt, wie DrStupid richtig argumentiert, im Erhaltungssatz des Drehimpuls.
VeryApe	Verfasst am: 20. Jun 2017 14:17    Titel: drStupid hat Folgendes geschrieben: Das wäre eine Verstoß gegen die Drehimpulserhaltung. Bei konstanter Drehzahl des Hauptrotors kann der Hubschrauber nicht anfangen zu rotieren, ohne dass ein äußeres Drehmoment auf ihn wirkt was hat dies mit meinen Kommentar zu tun. Genauso gut kann ich sagen ohne das der Motor eingeschaltet ist kann das Chassis nicht anfangen zu rotieren, weil das äußere Moment nun den Drehimpuls des Hauptrotors verlangsamt. Mit der Aussage das die Drehzahl des Hauptrotors konstant bleibt legst du automatisch fest das der Motor mit gleichstarken Moment eingeschaltet ist. also dreht der Motor das Chassis asstring hat Folgendes geschrieben: Doch: Im Gesamtsystem Hubschrauber muss das kompensiert werden, wenn Chassis nicht rotieren soll und die Rotordrehzahl gleich bleiben soll. Und das finde ich auch eine wichtige Erkenntnis, noch eher als die (mE eher triviale) Erkenntnis, dass das Motordrehmoment ausgeglichen werden muss, wenn das Chassis nicht rotieren soll (bzw. nicht seine Rotation verändern soll). Ich habe ja bereits geschrieben das es für das Gesamtsystem stimmt. Das gesamtsystem setzt sich aber zusammen aus den Summen der physikalischen Größen des Hauptrotors und physikalischen Grössen des Gestells Chassis. kannsd du folgendes mit deiner Gesamtbetrachtung erklären. Der Gesamtdrehimpuls des Hubschraubers sei null, nun startet der Motor und dreht Chassis und Hauptrotor so das der Drehimpuls null ist. nehmen wir umgebung vakuum Wer dreht denn nun das chassis. aus deiner Gesamtbetrachtung wirkt nichts von aussen. Wenn machst du jetzt von aussen veranwortlich die Luft, Gespenster, oder den heiligen Geist.
DrStupid	Verfasst am: 20. Jun 2017 13:38    Titel: VeryApe hat Folgendes geschrieben: eigentlich kommt das gegendrehmoment das die Hubschrauberkarosserie samt Rahmen dreht vom Motor selbst und nicht von der Luft. Das wäre eine Verstoß gegen die Drehimpulserhaltung. Bei konstanter Drehzahl des Hauptrotors kann der Hubschrauber nicht anfangen zu rotieren, ohne dass ein äußeres Drehmoment auf ihn wirkt. Dieses Drehmoment kann nur die Luft liefern.
as_string	Verfasst am: 20. Jun 2017 12:54    Titel: VeryApe hat Folgendes geschrieben: Das es in dem einem geschilderten statischen Spezialfall genauso ist das Schnurkraft und Gewichtskraft gleich sind ist keine allgemein gültige Aussage das man zwischen diesen Kräften nicht unterscheiden muß. In diesen Spezialfall muß man es nicht. Naja, was ich schon allgemeingültig. Das Gewicht selbst ist auch vielleicht aus elastischem Stahl und die Schnur hat vielleicht eine Masse. Da könnte man also noch weiter gehen, wenn man wollte. Trotzdem wird die Kraft durch das Seil übertragen, selbst wenn es elastisch ist. VeryApe hat Folgendes geschrieben: nein das ist keine Frage der Systemgrenze. Denn ich will hier klar die Drehung des Chassis vermeiden Wer sagt das denn? Manchmal will man den Hubschrauber durchaus um seine vertikale Achse drehen! Worauf ich raus will: Wir hatten eine gleichbleibende Rotordrehzahl angenommen/vorausgesetzt und keine Rotation des Hubschraubers als ganzes oder meinetwegen nur des Chassis. Du hattest die gleichbleibende Rotordrehzahl nicht vorausgesetzt, aber das nicht-rotieren des Chassis schon. Das ist zwar allgemeiner, aber letztlich dann genau so willkürlich. VeryApe hat Folgendes geschrieben: und das man dann zufällig daraus schließen kann das das Chassis durch die Luft gedreht wird, erübrigt sich ja sofort wenn man eine Geschwindigkeitsänderung der Hauptrotoren einplant und deren trägheitsmomente berücksichtigt. Warum sollte man die einplanen, warum planst Du ein nicht-Rotieren des Chassis ein? VeryApe hat Folgendes geschrieben: Kompensiert werden muß dann nicht das Drehmoment der Luft sondern immer das Motormoment. Doch: Im Gesamtsystem Hubschrauber muss das kompensiert werden, wenn Chassis nicht rotieren soll und die Rotordrehzahl gleich bleiben soll. Und das finde ich auch eine wichtige Erkenntnis, noch eher als die (mE eher triviale) Erkenntnis, dass das Motordrehmoment ausgeglichen werden muss, wenn das Chassis nicht rotieren soll (bzw. nicht seine Rotation verändern soll). Weil wenn Du antwortest: Der heckrotor muss das Motordrehmoment ausgleichen, dann kommt doch automatisch die Frage: Warum übt der Motor überhaupt ein Drehmoment auf das Chassis aus? Dann musst Du sagen, weil am anderen Ende der Hauptrotor vom Motor ein Drehmoment erfährt, was dagegen wirkt. Dann fragt man: was macht der Hauptrotor damit, wenn die Drehzahl doch gleich bleiben soll. Dann musst Du antworten: Damit soll die Reibung an der Luft ausgeglichen werden.... Aha, das ist also das Drehmoment, das von außen in das System Hubschrauber kommt! Der Punkt ist doch: Ich muss den Hauptrotor rotieren lassen, damit es überhaupt einen Auftrieb gibt. Dass dadurch ein Drehmoment auf den Hauptrotor nicht vermeidbar ist, ist ja eigentlich ein "unerwünschter Nebeneffekt". Um trotzdem den Hauptrotor weiter am drehen zu halten, braucht man einen Motor, dessen Drehmoment ausgeglichen werden muss, aber letztlich gibt er ja das Drehmoment nur weiter. Letztlich ist der Motor dann nur noch ein Detail, was eine Nebenrolle bei der Drehmomentbetrachtung spielt. Letztlich bekommt das System (bei gleichbleibender Rotordrehzahl etc.) erzwungenermaßen ein Drehmoment von außen durch den Hauptrotor, der sich an der Luft reibt. Und das gleiche ich durch den Heckrotor aus. Ich finde das durchaus eine korrekte und auch Erkenntnis bringende Aussage. Aber letztlich ist es ja nur eine Debatte um physikalisch völlig unwichtige Begrifflichkeiten... Nenne es meinetwegen, wie Du willst... Gruß Marco
VeryApe	Verfasst am: 20. Jun 2017 11:54    Titel: asstring hat Folgendes geschrieben: Angenommen Du hast ein 1kg Gewicht an einer Schnur und nimmst das andere Ende der Schnur in die Hand, um das Gewicht anzuheben. Ich finde, man kann da jetzt genau so gut sagen, die Schnur übt eine Kraft auf das Gewichtsstück aus, wie man sagen könnte, Deine Hand übt die Kraft auf das Gewichtsstück aus, wenn auch nur indirekt vermittelt über die Schnur. Zu sagen, dass letzteres falsch ist, finde ich eine ziemlich theoretische oder vielleicht philosophische Frage und bezweifle einen Mehrwert, wenn man es trotzdem diskutiert. Die schnurr könnte genauso gut dehnbar sein und auf und abschwingen unter den Gravitationseinfluss. Ein Teil der Gravitation geht in Beschleunigung. das was schließlich an der Hand ankommt ist die Schnurkraft abhängig von der Dehnung und nicht die Gravitationskraft des 1kg Gewichtes. Das es in dem einem geschilderten statischen Spezialfall genauso ist das Schnurkraft und Gewichtskraft gleich sind ist keine allgemein gültige Aussage das man zwischen diesen Kräften nicht unterscheiden muß. In diesen Spezialfall muß man es nicht. frankx hat Folgendes geschrieben: es ist, wie as_string sinngemäß sagt, eine Frage, wo ich die Systemgrenze ziehe und an welcher Stelle ich freischneide und damit die Frage nach Ei und Henne. nein das ist keine Frage der Systemgrenze. Denn ich will hier klar die Drehung des Chassis vermeiden und dazu muß ich genau das Chassis freimachen und nichts anderes, denn dazu muß ich die Größen auf Chassis wissen. Das die Luft das gleiche Drehmoment wie der Motor erzeugt um den Hauptrotor konstant auf Geschwindigkeit zu halten ist folge des 2 Axioms. und kein actio reactio und das man dann zufällig daraus schließen kann das das Chassis durch die Luft gedreht wird, erübrigt sich ja sofort wenn man eine Geschwindigkeitsänderung der Hauptrotoren einplant und deren trägheitsmomente berücksichtigt. Kompensiert werden muß dann nicht das Drehmoment der Luft sondern immer das Motormoment.
Frankx	Verfasst am: 20. Jun 2017 11:27    Titel: Es ist, wie as_string sinngemäß sagt, eine Frage, wo ich die Systemgrenze ziehe und an welcher Stelle ich freischneide und damit die Frage nach Ei und Henne. Das Ergebnis ist aber in jedem Fall das gleiche.
as_string	Verfasst am: 20. Jun 2017 11:19    Titel: VeryApe hat Folgendes geschrieben: keine Ahnung ich hatte ja hingeschrieben das das Chassis vom Motor gedreht wird und nicht von der Luft, ansonsten habe ich zum Heckrotor gar nichts gesagt. und wollte wissen was da missverständlich ist. Gar nichts, aber ich finde trotzdem, dass die Darstellung, das Chassis wird (indirekt) von der Luft gedreht, auch valide ist. Angenommen Du hast ein 1kg Gewicht an einer Schnur und nimmst das andere Ende der Schnur in die Hand, um das Gewicht anzuheben. Ich finde, man kann da jetzt genau so gut sagen, die Schnur übt eine Kraft auf das Gewichtsstück aus, wie man sagen könnte, Deine Hand übt die Kraft auf das Gewichtsstück aus, wenn auch nur indirekt vermittelt über die Schnur. Zu sagen, dass letzteres falsch ist, finde ich eine ziemlich theoretische oder vielleicht philosophische Frage und bezweifle einen Mehrwert, wenn man es trotzdem diskutiert. Wobei ich jetzt nicht sagen will, dass es vielleicht einen tieferen Sinn gibt, den ich nur gerade nicht erkenne... Gruß Marco
VeryApe	Verfasst am: 20. Jun 2017 11:06    Titel: Zitat: Worüber soll man da jetzt noch lange diskutieren? keine Ahnung ich hatte ja hingeschrieben das das Chassis vom Motor gedreht wird und nicht von der Luft, ansonsten habe ich zum Heckrotor gar nichts gesagt. und wollte wissen was da missverständlich ist.
as_string	Verfasst am: 20. Jun 2017 10:51    Titel: Eigentlich verstehe ich die Diskussion nicht so ganz. Klar ist, dass der Motor natürlich das Drehmoment auf das Chassis überträgt. Auf der anderen Seite überträgt er auch ein Drehmoment auf die Rotorblätter (Drehimpulserhaltung). Wenn man die Rotorblätter als relativ leicht annimmt, würde bei kleinem Drehmoment des Motors diese sehr schnell eine sehr große Drehzahl annehmen, wenn man keinen Luftwiderstand hat. Für weiterhin konstante Drehzahl wäre dann sogar gar kein weiteres Drehmoment nötig (mal Reibung ignoriert). Die Rotordrehzahl bleibt also letztlich ja deshalb konstant, weil der Motor einierseits ein Drehomoment liefert, und dementgegen die Luft ein passendes liefert. Für den Fall, dass die Drehzahl konstant bleibt, finde ich es deshalb eine valide Beschreibung, dass letztendlich der Heckrotor das Drehmoment des Luftwiderstands ausgleicht, das natürlich durch den Motor auf das Chassis übertragen wird. Ich denke andererseits, dass die Trägheit der Rotoren eine etwas untergeordnetere Rolle spielen wird. Man müsste mal recherchieren, aber ich würde eher denken, dass im normalen Betrieb die Rotordrehzahl ziemlich konstant bleibt. Schon das Hochfahren der Drehzahl vor dem eigentlichen Start noch am Boden dauert ja verhältnismäßig lange immer. Letztlich wird ja weniger über die Drehzahl als über steuern des Anstellwinkels der Blätter selbst der Auftrieb gesteuert. Aber erstens spielt das alles auch wieder eine untergeordnete Rolle und zweitens hab ich davon eigentlich auch keine Ahnung... Aber zum Thema zurück: Wenn man mal wirklich von dem Konstante-Drehzahl-Szenario ausgeht, dann ist das, was ihr beide sagt, doch letztlich dasselbe. Klar überträgt nur der Motor (oder eigentlich dessen Lagerung im Chassis, wenn man genau sein will) ein Drehmoment auf das Chassis. Andererseits wäre es auch korrekt das Chassis inklusive Motor als ein Teil zu betrachten, der über die Rotor-Welle ein Drehmoment auf den Rotor überträgt. Ich meine aber auch, es ist eine sinnvolle Betrachtung, wenn man den Hubschrauber als ganzes betrachtet und sagt: bei rotierendem Hauptrotor übt die Luft ein Drehmoment auf das Gesamtgebilde aus. Um den Drehimpuls beizubehalten muss ich irgendwo ein Drehmoment haben, das dem entgegen wirkt, deshalb der kleine Rotor hinten. Klar, wenn sich die Drehzahl des Rotors ändert, weil ich den Gesamtdrehimpuls des Hubschraubers eventuell gar nicht beibehalten, weil ich den Drehimpuls des Rotors ja verändern will, aber nicht den des Chassis. In dieser Situation werde ich also möglichst genau das Drehmoment des Motors ausgleichen wollen und nicht das durch die Luft auf die Rotorblätter übertragene, was durch das Trägheitsmoment der Rotorblätter ja durchaus unterschiedlich sein könnte. Also, Kurzform: Letztlich will ich einigermaßen genau das Drehmoment ausgleichen, das der Motor auf das Chassis ausübt. Zumindest bei konstanter Rotordrehzahl entspricht das aber dem Drehmoment, das die Luft auf die Rotorblätter ausübt, so dass ich letztlich genau so auch sagen kann, dass ich dieses ausgleiche. Die Frage ist nur, ob ich das Chassis als System betrachte und getrennt davon die Rotorblätter (das macht bei veränderlicher Drehzahl durchaus Sinn), oder den Hubschrauber als ganzes (macht bei konstanter Drehzahl Sinn). Worüber soll man da jetzt noch lange diskutieren? Gruß Marco
VeryApe	Verfasst am: 20. Jun 2017 09:25    Titel: Zitat: ...so interpretiert, dass der Motor permanent und unabhängig vom Luftwiderstand ein Moment erzeugt, welches durch den Heckrotor ausgeglichen werden muss. achso, das war so gemeint das wenn der Luftwiderstand wegfällt dann drehen sich die rotoren schneller weil bei selben Moment die Beschleunigung einfach stärker ist, als wie mit Luft. Zitat: Da nun klar ist, dass das auszugleichende Moment nur bei Luftwiderstand und/oder Beschleunigung auftritt, ist das für mich nun fast in Ordnung. Das verstehe ich nicht. wie kommst du auf das. Es hängt davon ab ob ich Gas gebe oder nicht. der Luftwiderstand spielt keine Rolle. Ich kann auch im Weltall gas geben, oder sonstwo Zitat: Ich schreibe "fast", weil man noch einwenden könnte, dass der Motor wegen der Lagerreibung/Getriebereibung tatsächlich und selbst im Leerlauf ein permanentes Moment erzeugt, dieses jedoch entgegen deiner Aussage: ja mit Reibung, gilt der Satz für das resultierende Motorantriebsmoment. Zitat: D.h. der Motor erzeugt ja doch ein (kleines) Drehmoment, welches eben nicht zur Rotation des Chassis führt. Aber ich will nicht spitzfindig werden und Reibung wird bei solchen Aufgaben meist eh nicht berücksichtigt. das stimmt schon, also sagen wir das resultiernde Motorantriebsmoment Die Luft hat also nichts damit zu tun DrStupid hat Folgendes geschrieben: Der gewünschte Effekt des Hauptrotors besteht darin, dass er Luft von oben durch die Rotorebene nach unten beschleunigt, so dass die entsprechende Gegenkraft den Hubschrauber gegen die Gravitationskraft in der Schwebe hält. Dabei wird die Luft aber immer auch etwas in Rotationsrichtung beschleunigt und auf dieses Drehmoment reagiert sie mit einem Gegenmoment, dass den Hubschrauber in die entgegengesetzte Richtung drehen will. Das stimmt für den ganzen Hubschrauber als System betrachtet inklusive der Hauptrotoren. aber nicht für das Chassis worum es eigentlich geht. Zitat: Jetzt sollten also alle Klarheiten beseitigt sein. ja fast.
Frankx	Verfasst am: 20. Jun 2017 08:53    Titel: Zitat: jetzt kenn ich mich überhaupt nicht mehr aus, was du mir eigentlich sagen wolltest Ich hatte deinen Post: Zitat: eigentlich kommt das gegendrehmoment das die Hubschrauberkarosserie samt Rahmen dreht vom Motor selbst und nicht von der Luft. Das ganze würde auch passieren, wenn der Hubschrauber im luftleeren Raum angestartet wird, dann drehen sich halt die Hauptrotoren schneller und trotzdem dreht sich der Hubschrauber entgegen obwohl keine Luft da ist. ... ursprünglich und besonders wegen : Zitat: dann drehen sich halt die Hauptrotoren schneller und trotzdem dreht sich der Hubschrauber (Deshalb war ich hier nicht von einem Startvorgang ausgegangen) ...so interpretiert, dass der Motor permanent und unabhängig vom Luftwiderstand ein Moment erzeugt, welches durch den Heckrotor ausgeglichen werden muss. Da nun klar ist, dass das auszugleichende Moment nur bei Luftwiderstand und/oder Beschleunigung auftritt, ist das für mich nun fast in Ordnung. Ich schreibe "fast", weil man noch einwenden könnte, dass der Motor wegen der Lagerreibung/Getriebereibung tatsächlich und selbst im Leerlauf ein permanentes Moment erzeugt, dieses jedoch entgegen deiner Aussage: Zitat: ob das Gehäuse sich dreht oder nicht hängt ab ob ein Motormoment wirkt ....nicht durch den Heckrotor ausgeglichen werden muss. D.h. der Motor erzeugt ja doch ein (kleines) Drehmoment, welches eben nicht zur Rotation des Chassis führt. Aber ich will nicht spitzfindig werden und Reibung wird bei solchen Aufgaben meist eh nicht berücksichtigt. Jetzt sollten also alle Klarheiten beseitigt sein.
VeryApe	Verfasst am: 20. Jun 2017 08:02    Titel: frankx hat Folgendes geschrieben: Ich denke, dann sind wir uns ja einig. jetzt kenn ich mich überhaupt nicht mehr aus, was du mir eigentlich sagen wolltest . Da es bei mir bei der selben Aussage wie vorher blieb und jetzt aufeinmal einigkeit besteht.
Frankx	Verfasst am: 19. Jun 2017 22:01    Titel: Zitat: ob das Gehäuse sich dreht oder nicht hängt ab ob ein Motormoment wirkt, und nicht ob da Luft im raum ist oder nicht. Das wollte ich zur Klarheit bringen. Ich denke, dann sind wir uns ja einig.
VeryApe	Verfasst am: 19. Jun 2017 18:22    Titel: verstehe ich nicht, was da missverständlich ist. Wenn du das gehäuse freischneidest, von wo kommt denn die Kraftwirkung her die das gehäuse drehen will ? Die durch den Rotor in Bewegung gebrachte Luft wirkt mit Kräften auf den Hauptrotor oben, und nicht auf das Gehäuse. oder machen wirs einfach nimm an so wie du es beschrieben hast. Die Rotorblätter drehen sich konstant ohne Reibung, der Motor wird abgeschaltet. Die drehen sich konstant ohne Reibung weiter. jetzt kommt luft in den Raum und bremst die rotorblätter ab wirkt also mit einem Bremsmoment darauf. glaubst du das, das irgendeine Wirkung auf das Gehäuse hat ? warum dreht sich das Gehäuse nicht obwohl die Luft gleich wie vorher mit Kräften auf den Hauptrotor wirkt? weil kein Motormoment wirkt. ob das Gehäuse sich dreht oder nicht hängt ab ob ein Motormoment wirkt, und nicht ob da Luft im raum ist oder nicht. Das wollte ich zur Klarheit bringen.
Frankx	Verfasst am: 19. Jun 2017 18:15    Titel: Zitat: was genau ist da missverständlich wenn ich schreibe angestartet wird un von Motormoment spreche Missverständlich ist deine Aussage: Zitat: eigentlich kommt das gegendrehmoment das die Hubschrauberkarosserie samt Rahmen dreht vom Motor selbst und nicht von der Luft. Und diese Aussage bezog sich noch auf den vom Threadsteller bezeichneten Zustand "Fliegen mit konstanter Rotordrehzahl" und nicht auf den Startvorgang. Du wirfst also verschiedene Dinge in einen Topf.
VeryApe	Verfasst am: 19. Jun 2017 18:05    Titel: frankx hat Folgendes geschrieben: In deinem oben genannten Gedankenexperiment (Vakuum) läuft Rotor und Motor aber im Leerlauf bei konstanter Drehzahl. veryape hat Folgendes geschrieben: Das ganze würde auch passieren, wenn der Hubschrauber im luftleeren Raum angestartet wird, was genau ist da missverständlich wenn ich schreibe angestartet wird un von Motormoment spreche
Frankx	Verfasst am: 19. Jun 2017 17:50    Titel: Zitat: Das ganze würde auch passieren, wenn der Hubschrauber im luftleeren Raum angestartet wird, dann drehen sich halt die Hauptrotoren schneller und trotzdem dreht sich der Hubschrauber entgegen obwohl keine Luft da ist. Zitat: ich hatte mich eigentlich auf den Hauptrotor bezogen. Im Prinzip sind doch beide effekte von dir beschrieben immer im Motormoment summiert. actio Motormoment auf Welle bewirkt reactio Motormoment auf Gehäuse. In deinem oben genannten Gedankenexperiment (Vakuum) läuft Rotor und Motor aber im Leerlauf bei konstanter Drehzahl. Damit gibt es keinerlei Gegenmoment, weder durch die Luft, noch durch Beschleunigung des Hauptrotors. Stellt man den Heli (mit laufendem Rotor) dort auf eine drehbar gelagerte Plattform, würde er also nicht rotieren. Lässt man dann Luft rein und (hält die Drehzahl des Rotors konstant) sollte er ohne Heckrotor anfangen zu rotieren. (Das wäre mal ein schönes Experiment mit einem elektr. Modellheli unter einem Glasrezipient.)

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