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Hallo 1212	Verfasst am: 14. März 2021 01:51    Titel: Physikalische Explosion Wikipedia Eintrag "Physikalische Explosion" ist interessant!
DrStupid	Verfasst am: 10. Sep 2020 12:12    Titel: Re: Dampfexplosion Nur ein Gast hat Folgendes geschrieben: Ich bin mir nicht sicher ob 5000t flüssige Lava mit ca. 2000°C genügend Energie um 7km³ Wasser zu verdampfen, aber plausibel klingt das. Für 7 km³ genügt es natürlich nicht, aber für 7000 m³ würde es zumindest teilweise reichen. Um es grob abzuschätzen bin ich von 5000 t Sand mit 2300 K ausgegangen, die in 7000 t Wasser mit 298 K geworfen werden. Nach den Daten von NIST (https://webbook.nist.gov/) würden bei der niedrigstmöglichen Mischungstemperatur von 398 K rund 62 % des Wassers verdampfen. Diese rund 4400 t würden für eine ordentliche Dampfexplosion reichen. Um eine Obergrenze für die Sprengkraft abzuschätzen, gehe ich davon aus, dass die gesamte vom Sand auf das Wasser übertragene Wärme in die Explosion fließt. Das wären rund 12,5 GJ, was 3 kt TNT-Äquivalent entspricht - also der Sprengkraft einer kleinen Atombombe. Tatsächlich wäre die Stärke der Explosion geringer, weil das nicht verdampfte Wasser einen Teil der Wärme schluckt, ohne zur Explosion beizutragen. Außerdem sind sicher nicht die kompletten 5000 t des auf den Reaktor geworfenen Materials auf 2000 °C erhitzt und geschmolzen worden. Während es trotzdem zumindest plausibel klingt, dass die Dampfexplosion das Kraftwerk endgültig zerstört und den Reaktorinhalt über ganz Europa verteilt, ist sie aber im Vergleich zu den angeblichen 3-5 Mt selbst mit den großzügigsten Annahmen um den Faktor 1000 zu klein. Das führt wieder zu meiner ursprünglichen Interpretation, dass (wenn die Zahl nicht einfach frei erfunden ist) damit entweder nicht die Sprengkraft, sondern "nur" der radioaktive Niederschlag von Atombomben mit einer Gesamtsprengkraft von 3-5 Mt gemeint ist, oder dass die Experten damals von einer Explosion ausgegangen sind, deren Energie im Wesentlichen aus einer nuklearen Kettenreaktion stammt (bzw. eine solche zumindest nicht mit letzter Sicherheit ausschließen konnten).
Ich	Verfasst am: 10. Sep 2020 10:16    Titel: Nur ein Gast hat Folgendes geschrieben: Unter dem Reaktor befanden sich 7000m³ Wasser also 7km³. Das sind 0,000007 km³. Nur ein Gast hat Folgendes geschrieben: Ich bin mir nicht sicher ob 5000t flüssige Lava mit ca. 2000°C genügend Energie um 7km³ Wasser zu verdampfen, aber plausibel klingt das. Und wo kommen jetzt die 5000 t flüssige Lava her? Und warum schätzt du das nicht selber ab? Ich hab jetzt auch mal kurz in die Doku reingeschaut. Totaler Mist.
Nur ein Gast	Verfasst am: 10. Sep 2020 08:24    Titel: Dampfexplosion Ich habe die Dokumentation auch gesehen. Ich kann die Stärke selber nicht berechnen aber das Problem ist in der Dokumentation sehr gut beschrieben. Unter dem Reaktor befanden sich 7000m³ Wasser also 7km³. Um den Atombrand zu löschen wurden mehr als 5000t Sand und Bor in den Reaktorkern geworfen. Diese Masse hat sich erhitzt und bildete die "Corium" Lava. Die Befürchtung war dass diese 5000t Lava in das Wasser gelangen welches in den Behältern eingeschlossen war. Dann hätte sich die 7km³ Wasser auf ihr 1'200 faches ausgedehnt (Wasserdampfexplosion). Aus 7km³ Wasser wären 8400km³ Dampf geworden. Diese Dampfblase einem ca. Volumen von 20x20x20km entsprechen. Die mechanische Wucht dieser Dampfexpansion hätte auch die anderen Reaktorblöcke zerstört. Ich bin mir nicht sicher ob 5000t flüssige Lava mit ca. 2000°C genügend Energie um 7km³ Wasser zu verdampfen, aber plausibel klingt das.
BorisLegassov	Verfasst am: 08. Jan 2020 23:24    Titel: Leonardo vom Winde hat Folgendes geschrieben: Hi, also ich habe mit dem Megatonnen-Wasserdampfexplosionen ein Verständnisproblem. Wenn ein heißes Objekt in Wasser eintaucht, entsteht um das Objekt eine Wasserdampfschicht die den Wärmeaustausch doch stark einschränkt. Wenn heiße Lava ins Meer fließt, entstehen doch auch keine Explosionen: http://www.youtube.com/watch?v=qiVVvQ9SVfc&feature=related Was in Fukushima passieren kann wenn der Reaktorbehälter durch schmilzt, ist, das der Sicherheitsbehälter durch den Dampfdruck zum Bersten gebracht wird. Je nachdem wie er platzt wird das Wasser wie in einen Geysir entweichen. In Tschernobyl gab es gar keinen Sicherheitsbehälter der noch hätte platzen konnten. Leo Es ist recht einfach zu erklären: wenn Lava aufs Meer trifft verdampft es in die Atmosphäre. Wenn Lava in einem geschlossenen Raum trifft wie in den Kammern unter dem Kraftwerk kann es nicht entweichen. Das Volumen steigt und bei der Menge Wasser hätte der enorme Druck einfach das Erdreich aufgesprengt. Vielleicht wäre die Zahl zu hoch gewesen aber dennoch hätte es eine gewaltige Explosion gegeben, die vermutlich die intakten Blöcke 1-3 zerstört hätte.
franz	Verfasst am: 18. Jun 2019 20:38    Titel: Re: und die weiteren Reaktoren? rem hat Folgendes geschrieben: wohingegen in Tschernobyl in 20 000 Jahren noch kein Schwein freiwillig hinziehen will. Gerade die Schweine / Wildtiere gedeihen dort prächtig und die Reiseveranstalter rechnen 2019 mit über 100.000 Besuchern: Nix wie hin!
rem	Verfasst am: 18. Jun 2019 18:39    Titel: und die weiteren Reaktoren? Was ich hier witzig finde: ihr rechnet brav aus, was unter dem Havarie-Reaktor passieren könnte, beachtet aber nicht, ob die mögliche und vor allem stärkere Explosion die drei weiteren Reaktoren hätte beschädigen können. Dann hätten wir die vierfache Menge an freiliegenden Kernbrennstoff. Kommt hinzu, dass durch jede Explosion vom havarierten Reaktor deutlich mehr Partikel in die Luft gestreut werden - egal wie stark die Explosion gewesen wäre. Dort Taucher reinzuschicken, und das Wasser abzupumpen war eine richtige Entscheidung. Ach und der Vergleich mit Kernwaffen in Tonnen TNT ist definitiv absurd. Hiroshima ist bewohnt, wohingegen in Tschernobyl in 20 000 Jahren noch kein Schwein freiwillig hinziehen will.
Erichn	Verfasst am: 28. Aug 2018 22:36    Titel: DrStupid hat Folgendes geschrieben: Es gibt ein paar wesentliche Unterschiede zwischen einer konventionellen Bombe mit 7 t Gesamtmasse und 200 t Kernbrennstoff + tausende Tonnen Verdämmung. Jupp und die Stärkste Nuklear Bombe stammt aus dem Jahre 1961 https://de.wikipedia.org/wiki/AN602 Die AN602 wiki hat Folgendes geschrieben: wog 27 Tonnen, war acht Meter lang und maß zwei Meter im Durchmesser. Sie war dreistufig konstruiert und für eine Sprengkraft von 100 MT ausgelegt. Für den Test wurde auf die Hälfte der Sprengkraft verzichtet, um die radioaktive Belastung um 97  Prozent zu reduzieren, Waffensachkunde kann man im Netz herrlich und spielerisch üben. Mit Seiten bei denen Waffensachkunde behandelt wird geht das einwandfrei. Klar kommen da auch andere Sachen zur Sprache nur das Thema ist schon interessant.
DrStupid	Verfasst am: 08. Apr 2018 22:23    Titel: Es gibt ein paar wesentliche Unterschiede zwischen einer konventionellen Bombe mit 7 t Gesamtmasse und 200 t Kernbrennstoff + tausende Tonnen Verdämmung.
jh8979	Verfasst am: 08. Apr 2018 00:47    Titel: Kurze Idee: "Die stärkste konventionelle Explosivwaffe der US-Armee, GBU-43/B Massive Ordnance Air Blast, erreicht 11 Tonnen TNT-Äquivalent Sprengkraft bei einem Eigengewicht von etwa 7 Tonnen." https://de.wikipedia.org/wiki/TNT-Äquivalent -> Wenn ich 3-5 Mt  Äquivalent erhalte (6 Größenordnungen mehr!), durch "heissen Kram in Wasser schmeissen", dann würde ich mir doch alle anderen Sachen fast schenken können....
DrStupid	Verfasst am: 08. Apr 2018 00:38    Titel: Re: Thermische Explosion Ich hat Folgendes geschrieben: Das könnte - ohne es nachgerechnet zu haben - vielleicht die Größenordnung der Energie sein, die im Brennmaterial noch vorhanden war. Da war noch 10 mal so viel drin. Ich hat Folgendes geschrieben: Die kommt da aber nicht explosionsartig raus, das ist ausgeschlossen. Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, aber ausschließen könnte ich es nicht.
Ich	Verfasst am: 07. Apr 2018 21:46    Titel: Re: Thermische Explosion Shadow0641 hat Folgendes geschrieben: Nur eine kleine Eingabe. Wasser, welches schlagartig auf über 100 Grad Celsius erhitzt wird, expandiert zum 1.200-fachen seiner Ursprungsgröße. Deshalb kann die Energie von 3-5 Megatonnen erreicht werden. Wenn es nicht schlagartig erhitzt wird, expandiert es auch so stark. Die Expansion erzeugt keine Energie, sondern Druck. Dafür benötigt sie Energie. Und egal wie schlagartig auf welches Volumen Wasser expandiert, das hat exakt überhaupt nichts damit zu tun, wieviel Energie für eine solche Reaktion überhaupt zur Verfügung steht. Das ""Deshalb" in deiner Ausführung ist also fehl am Platz. Zitat: Wir müssen die Wärme zur vorhandenen Menge an Wasser betrachten. Das ergibt für mich grammatikalisch keinen Sinn. Was soll das heißen? Zitat: Dabei geht es nicht um das nukleare Material an sich, sondern nur seine exothermische Leistung. Das ergibt auch keinen Sinn, außerdem heißt es "exotherme". Eine Leistung ist Arbeit pro Zeit, daraus kann man keine Megatonnen Energieäquivalent ableiten. Außer du meinst, die Leistung des nuklearen Meterials sei ein paar Megatonnen pro Sekunde, das wäre dann aber eine nukleare Explosion. Das schlie0t du aber (richtigerweise) aus. Und ganz grundsätzlich: Eine Explosion von 3-5 Megatonnen würde 5-8 Millionen Kubikmeter Wasser auf einen Schlag verdampfen. Die Energie dafür muss irgendwo herkommen, und sicher nicht aus ein paar Tonnen Schmelze. Nichts außer einer nuklearen Reaktion (oder kosmischen Zusammenstößen) kann so eine Energie in kurzer Zeit freisetzen. Das könnte - ohne es nachgerechnet zu haben - vielleicht die Größenordnung der Energie sein, die im Brennmaterial noch vorhanden war. Die kommt da aber nicht explosionsartig raus, das ist ausgeschlossen.
TomS	Verfasst am: 07. Apr 2018 12:42    Titel: Wenn eine Explosion einer bestimmten Stärke = einer bestimmten Menge freigesetzter Energie stattfindet, dann muss diese Energie ja zuvor in anderer Form irgendwo gespeichert gewesen sein. Wenn also die Explosion von Knallgas, Kohlenstaub u.ä. ein TNT-Äquivalent von 3 - 5 Mt hat, dann müssen diese 3 - 5 Mt irgendwo herkommen. Frage: wo genau soll diese Energie herkommen, wenn nicht aus einer nuklearen Reaktion? Die stärkste bisher gebaute Fissionsbombe erreich keine Megatonne. Für dieses TNT-Äquivalent ist eine Fusions- also Wasserstoffbombe notwendig. Offensichtlich ist bei einem gewöhnlichen Kernreaktor also keine geeignete Energiequelle vorhanden - und daher ist der Beitrag sinnlos.
Shadow0641	Verfasst am: 07. Apr 2018 12:27    Titel: Und was gibt daran keinen Sinn. Letztlich geht es bei der Detonation nicht um eine der nuklearen Art, sondern um eine thermische Explosion. Und um es zu verdeutlichen, habe ich einfach mal das Expansionsvolumen von Wasser hinzugefügt. Die Problematik bestand doch darin, das sich die extrem heiße Schmelze auf den Weg Richtung Wasser gemacht hat. Wäre sie auf die unzähligen Kubikmeter Wasser getroffen, dann hätte es die Detonation dieses Ausmaßes gegeben. Was ergibt also keinen Sinn? Ich wäre froh über eine adäquate Antwort deinerseits. Danke.
Ich	Verfasst am: 06. Apr 2018 09:05    Titel: Re: Thermische Explosion Shadow0641 hat Folgendes geschrieben: Nur eine kleine Eingabe. Wasser, welches schlagartig auf über 100 Grad Celsius erhitzt wird, expandiert zum 1.200-fachen seiner Ursprungsgröße. Deshalb kann die Energie von 3-5 Megatonnen erreicht werden. Wir müssen die Wärme zur vorhandenen Menge an Wasser betrachten. Dabei geht es nicht um das nukleare Material an sich, sondern nur seine exothermische Leistung. Dieser Beitrag ergibt überhaupt keinen Sinn.
Shadow0641	Verfasst am: 05. Apr 2018 23:16    Titel: Thermische Explosion Nur eine kleine Eingabe. Wasser, welches schlagartig auf über 100 Grad Celsius erhitzt wird, expandiert zum 1.200-fachen seiner Ursprungsgröße. Deshalb kann die Energie von 3-5 Megatonnen erreicht werden. Wir müssen die Wärme zur vorhandenen Menge an Wasser betrachten. Dabei geht es nicht um das nukleare Material an sich, sondern nur seine exothermische Leistung.
Timm K	Verfasst am: 30. Nov 2016 05:59    Titel: Atombomben Einschlag im Reaktor moin moin,was passiert denn wenn zb eine 15 Kilo Tonnen Atom Bombe in die Ruine schlägt,entstehen da merkwürdige neue Substanzen fr zb durch das viele bor,blei usw.Dann wollte ich noch wissen wenn der Wind günstig steht zb richtung Moskau was kommt dort runter fr daran haben schon andere gedacht und das bestimmt schon genau berechnet aber im g-netz habe ich nichts gefunden
Trace	Verfasst am: 08. Okt 2014 01:27    Titel: DrStupid hat Folgendes geschrieben: Trace hat Folgendes geschrieben: Mir gehts nur darum, dass immer wieder Menschen ein AKW mit einer Atombombe "verwechseln" Man darf ein AKW auch nicht mit dem zerstörten Reaktor in Tschernobyl verwechseln. Dass ein funktionstüchtiger Reaktor nicht wie eine Atombombe explodieren kann, steht außer Frage und ist nicht Thema dieser Diskussion. Hier geht es darum, ob der geschmolzene Reaktorkern detonieren konnte. Der Reaktorkern selbst kann nicht explodieren. Zum einen muss man sich klar machen, was für eine Bauform ein Reaktor hat. Im Fall von Tschernobyl war dies ein Graphitmoderierter Reaktor. Hierbei dient das Kühlmittel NICHT gleichzeitig als Moderator. Bei Verlust der Kühlung besteht weiterhin eine Kernspaltung die durch den Verlust der Kühlung weiter zunimmt. Die Brennstäbe erhitzen sich immer weiter und weiter, der Druck steigt extrem hoch an. Dieser Druck in Verbindung mit dem Entstehen von Wasserstoff (exotherme Reaktion), welches den Druck noch weiter steigen lässt, führt letzendlich dazu, dass der Druck ja irgendwo hin will. Der Sicherheitsbehälter kann dem nicht standhalten und explodiert. Eventuell müsste man erstmal klären, was hier mit "Kernexplosion" gemeint ist?! Meint ihr damit die Explosion durch Kernspaltung (Atombombe) oder meint ihr die Explosion des Kerns eines AKW. Unter dem Begriff "Kernexplosion" ist eine Atombombe zu verstehen. Ist aber der Kern eines AKW gemeint, dann bitte auch so schreiben. Sonst führt das schnell dazu, dass Kernexplosion und Explosion eines AKW Kerns verwechselt wird.
asdasdasdd	Verfasst am: 07. Okt 2014 22:52    Titel: DrStupid hat Folgendes geschrieben: Mangelnde Vorstellungskraft ist kein überzeugendes Argument. Ich kann mich nicht erinnern jemanden überzeugen zu wollen. DrStupid hat Folgendes geschrieben: Bei einem Wirkungsgrad von rund 10% (moderne Kernwaffen kommen auf 30%) hätte die ursprünglich im Reaktor vorhandene Uranmenge rein rechnerisch für eine solche Energiefreisetzung ausgereicht. Das ist aber eine äußert naive Rechnung. Sogar die kleinste Störung des Prozesses würde fast kompletten Spaltungsmaterial bei dieser Menge einfach auseinaderschmeißen. Man erreicht ziemlich schnell die Grenzen dessen, was man allen mit der Kernspaltung erreichen kann, da man die Bedingungen für einen günstigen Verlauf der Explosion einfach nicht schaffen/kontrollieren kann. Wir reden hier aber von einem mehr oder weniger zufälligen Prozess und nicht einer hochentwickelten Kernsaltungswaffe.
DrStupid	Verfasst am: 07. Okt 2014 20:53    Titel: asdadad hat Folgendes geschrieben: Ich kann mir nicht vorstellen, wie man weder konventionell noch durch eine unkontrolliert gestartete Kernspaltung eine Explosion der Größenordnung von einigen MEGAtonnen erreichen kann. Mangelnde Vorstellungskraft ist kein überzeugendes Argument. Bei einem Wirkungsgrad von rund 10% (moderne Kernwaffen kommen auf 30%) hätte die ursprünglich im Reaktor vorhandene Uranmenge rein rechnerisch für eine solche Energiefreisetzung ausgereicht. Es geht also "nur" um die Frage, ob man nach damaligem Kenntnisstand überhaupt mit einer Kernexplosion rechnen musste und die werden wir hier wohl nicht klären können.
asdadad	Verfasst am: 07. Okt 2014 19:24    Titel: Ich kann mir nicht vorstellen, wie man weder konventionell noch durch eine unkontrolliert gestartete Kernspaltung eine Explosion der Größenordnung von einigen MEGAtonnen erreichen kann. Dafür müsste man einen unglaublich hohen Druck haben, welcher auch noch auf eine sehr spezifische Art und Weise räumlich und zeitlich verteilt ist. EIne Explosion der Größenordnung von einigen Kilotonen wäre schon sehr "optimisch", aber Megatonnen?
DrStupid	Verfasst am: 07. Okt 2014 18:45    Titel: Trace hat Folgendes geschrieben: Mir gehts nur darum, dass immer wieder Menschen ein AKW mit einer Atombombe "verwechseln" Man darf ein AKW auch nicht mit dem zerstörten Reaktor in Tschernobyl verwechseln. Dass ein funktionstüchtiger Reaktor nicht wie eine Atombombe explodieren kann, steht außer Frage und ist nicht Thema dieser Diskussion. Hier geht es darum, ob der geschmolzene Reaktorkern detonieren konnte.
Trace	Verfasst am: 07. Okt 2014 14:56    Titel: franz hat Folgendes geschrieben: Zu den angesprochenen Havarien gibt es inzwischen umfangreiche Dokumentationen. Ansonsten würde ich eher die entsprechenden "Jubiläen" abwarten und das "Pulver" nicht vorzeitig vergeuden. Ganz genau, selbst auf Wikipedia gibt es einen sehr ausführlichen Artikel bezüglich der Vorkomnisse, die zu der Katastrophe vom AKW Tschernobyl geführt haben. Mir gehts nur darum, dass immer wieder Menschen ein AKW mit einer Atombombe "verwechseln" und an dieser Ansicht sehr stark festhalten, ohne sich jemals dahingehend zu bilden.
franz	Verfasst am: 07. Okt 2014 12:42    Titel: Zu den angesprochenen Havarien gibt es inzwischen umfangreiche Dokumentationen. Ansonsten würde ich eher die entsprechenden "Jubiläen" abwarten und das "Pulver" nicht vorzeitig vergeuden.
Trace	Verfasst am: 07. Okt 2014 12:19    Titel: Lichtbogen hat Folgendes geschrieben: Hi, Trace hat Folgendes geschrieben: Bevor ihr euch weiter über thermonukleare Explosionen im Zusammenhang mit Atomkraftwerken unterhaltet, macht euch bewusst (z.B. durch Wikipedia), dass unter KEINEN Umständen eine Kernwaffenexplosion in einem Atomkraftwerk möglich ist!!!!! Explosionen in einem AKW haben NICHTS mit Kernwaffenexplosionen zu tun. dann erkläre mal die rot-orange Explosionsflamme bei der Explosion des Reaktors Nr.3 in Fukushima. Knallgasexplosionen haben eine kaum sichtbare Explosionsflamme, nach Wiki ist sie blass grün. Dazu ist die Erklärung es Betreibers in meinen Augen abenteuerlich. Das Knallgas soll durch die, vom Tsunami zerstörte, Belüftungsanlage aus einem anderen Reaktorblock eingeströmt sein. Eine Atomreaktion der Brennstäbe im trocken gewordenen Abklingbecken ist für mich die plausibelste Erklärung. Grüße Bitte nicht falsch verstehen, es ging in meiner Antwort nicht darum was genau oder wie etwas explodiert ist. Es ging lediglich darum, dass in einem AKW KEINE Explosion wie bei einer Atombombe stattfinden kann......es ist technisch nicht möglich!!!
Lichtbogen	Verfasst am: 06. Okt 2014 18:46    Titel: Hi, Trace hat Folgendes geschrieben: Bevor ihr euch weiter über thermonukleare Explosionen im Zusammenhang mit Atomkraftwerken unterhaltet, macht euch bewusst (z.B. durch Wikipedia), dass unter KEINEN Umständen eine Kernwaffenexplosion in einem Atomkraftwerk möglich ist!!!!! Explosionen in einem AKW haben NICHTS mit Kernwaffenexplosionen zu tun. dann erkläre mal die rot-orange Explosionsflamme bei der Explosion des Reaktors Nr.3 in Fukushima. Knallgasexplosionen haben eine kaum sichtbare Explosionsflamme, nach Wiki ist sie blass grün. Dazu ist die Erklärung es Betreibers in meinen Augen abenteuerlich. Das Knallgas soll durch die, vom Tsunami zerstörte, Belüftungsanlage aus einem anderen Reaktorblock eingeströmt sein. Eine Atomreaktion der Brennstäbe im trocken gewordenen Abklingbecken ist für mich die plausibelste Erklärung. Grüße
Trace	Verfasst am: 06. Okt 2014 15:37    Titel: Bevor ihr euch weiter über thermonukleare Explosionen im Zusammenhang mit Atomkraftwerken unterhaltet, macht euch bewusst (z.B. durch Wikipedia), dass unter KEINEN Umständen eine Kernwaffenexplosion in einem Atomkraftwerk möglich ist!!!!! Explosionen in einem AKW haben NICHTS mit Kernwaffenexplosionen zu tun. Eine mögliche Kernwaffenexplosion ist ein sehr gern genutztes Argument von Atomkraftgegnern die nicht wissen wovon sie reden. Zum einen ist das verwendete spaltbare Material in einem AKW nicht geeignet, zum anderen wird die kritische Masse nicht erreicht, selbst nicht durch eine Havarie. Ausserdem fehlen noch einige andere technische und physikalische Gegebenheiten. Entweder hat jemand bei der Einheit einen Fehler gemacht oder aber sie meinten, dass die Menge des radioaktiven Materials einer Explosionskraft von 3-5 Megatonnen ergeben würde, WÄRE das Material waffenfähig. Ausserdem sind 3-5 Megatonnen nicht gleichwertig mit einer Wasserstoffbombe (ab 10 Megatonnen).
Jacky	Verfasst am: 10. Jun 2014 14:28    Titel: Nebenan liegende Reaktoren Ich habe nicht das ganze Forum gelesen, vielleicht ist das also ein doppel-post, aber es wäre nicht die Thermische explosion an sich gewesen, welche dieses Ausmass gehabt hätte, nein, aber sie hätte die nebenan liegenden Reaktoren auch zerstört und die waren in vollem Betrieb.
dermarkus	Verfasst am: 23. März 2011 00:40    Titel: Danke, Honigesser, für den Youtube-Link zu dieser Reportage! Da ist in der Tat die Rede von einer Explosion mit einer Stärke von 3-5 Megatonnen (TNT), die dadurch ausgelöst hätte werden können, dass ca. 1400 kg Schmelze (Uran-Graphit-Gemisch) auf Wasser treffen (Löschwasser, das sich im Reaktorgebäude unter dem Reaktorkern-Behälter befand). Abgewendet wurde diese zweite Explosion dadurch, dass man das Löschwasser unten im Gebäude abpumpen konnte, bevor die Schmelze sich bis dorthin durchgefressen hatte. Mit diesen Daten können die dann sicher nicht eine reine Wasserdampf-Erzeugungs-Explosion gemeint haben, die würde grob 5 Größenordnungen weniger an Energie freisetzen als die genannten 3-5 Megatonnen TNT.
Honigesser	Verfasst am: 22. März 2011 22:01    Titel: TheBartman hat Folgendes geschrieben: Etwas genaues zu deiner Doku sagen kann ich nicht, da mir einfach die Infos fehlen. Ich kann hier als Gast leider keine weiterführenden Links posten, aber ich habe die Doku auf Youtube unter dem Titel "Die Wahre Geschichte von Tschernobyl (4/10)" gefunden. http://www.youtube.com/watch?v=ieL7R8a15-U [Habe diesen Link für Dich eingefügt. Schönen Gruß, dermarkus] Davon Teil 4 von 10. Ab Minute 2:30 bis ca. 5:00. Eventuell hilft das etwas weiter, ich kann leider auch nur wiedergeben was ich in der Doku gesehen habe. An eine Verpuffung durch heißen Dampf habe ich zuerst auch gedacht, aber das gibt meiner Meinung nach keine 3-5 Megatonnenexplosion, aber genau davon war in der Doku ja die Rede. 3-5 Megatonnen, gleichwertig einer Wasserstoffbombe. Gorbatschow verglich das mit dem Sprengkopf einer SA-1? Nuklearrakete (Ich weiß leider nicht mehr die letzte Ziffer des genauen Waffentyps, daher das ? als Platzhalter) und führte diese auch in weiteren Beispielen aus. Zitat: Anhand deiner Zusammenfassung halte ich das aber für Sensationsgehabe. Anzumerken sei hier noch, daß neben Gorbatschow in der Doku auch ein Physiker von der Möglichkeit dieser Explosion sprach und er selbst berufte sich auf ein dutzend Experten. Zitat: Was wurde denn getan, damit dieser Fall nicht eintritt? Man hat wie hier einer erwähnte einen Tunnel unter das AKW gegraben um das Wasser unter der Schmelze abzupumpen. Anschließend wollte man noch ein Kühlsystem installieren. Der Tunnel wurde innerhalb eines Monats gebaut und das Wasser dann abgepumpt, aber anstatt ein Kühlsystem zu installieren füllte man unter den Reaktor nur eine dicke Betonschicht.
dermarkus	Verfasst am: 22. März 2011 21:07    Titel: Hm, also versuch ich doch mal eine grobe Abschätzrechnung, um zu schauen, ob die Größenordnung irgendwie realistisch sein kann. 1 kT (Kilotonne TNT) = 4,184 · 10^12 J http://de.wikipedia.org/wiki/TNT-%C3%84quivalent Modell: Thermische Energie der heißen Schmelze macht ein plötzliches Wasserverdampfen. mit c = spezifische Wärmekapazität der Schmelze irgendwo bei 1 bis 10 J/(g*K) m = Masse der heißen Schmelze, irgendwo bei 100 t bis 1000 t = 10^8 bis 10^9 g Delta T = Temperaturdifferenz der Schmelze, irgendwo zwischen 1000 K und 10000 K Das ergibt eine freigesetzte Wärmeenergie von 10^11 J bis 10^14 J, also ganz grob zwischen 0,1 Kilotonnen TNT und 0,1 Megatonnen TNT. Allein durch Wärmeenergie kommt man also sicher nicht, oder nicht ganz, in die Größenordnung von einigen Megatonnen TNT. Ob die da in dem Modell, das da in dem Fernsehbeitrag scheinbar zitiert wurde, zusätzlich noch irgendwelche chemischen Energiefreisetzungen (vielleicht liefert die Dissoziation von Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff bei hohen Temperaturen ja zusätzliche Energie oder so?) oder Zusatzeffekte wie von DrStupid angesprochen mit enthalten sein sollen? Irgendwie so etwas Zusätzliches bräuchte man da noch in den Modellannahmen für so eine Rechnung, sonst wären die 3-5 Megatonnen TNT also doch ein gutes Stück zu hoch geschätzt. Die werden sich doch nicht etwa einfach nur versprochen haben und zum Beispiel "3-5 Kilotonnen" statt "3-5 Megatonnen" gemeint haben
magician4	Verfasst am: 22. März 2011 18:35    Titel: einfach nur zur info: (a) megatonnen: weder durch verdampfendes wasser vs. 20, 30, 40 tonnen schmelze bei ~ 3000°C (modell "druckkessel-bersten") noch durch zusaetzliche / alternative chemische reaktion (infolge dann knallgasreaktion) bekommt man 3-5 megatonnen zusammen (b) neutronenfaenger, "entmischung": bei hinreichend sauerstoff-zutritt wird bor zu bortrioxid oxidiert. dieses ist bei den genannten temperaturen sodann gasfoermig (sdp. ~ 2300°C / 1 bar) , verlaesst das geschehen mithin richtung kuehlerer gefilde ...falls dies der weiteren eroerterung sachdienlich sein koennte gruss ingo
DrStupid	Verfasst am: 22. März 2011 18:19    Titel: Ich habe die Reportage auch gesehen und mich ebenso über diese Behauptung gewundert. Da unter anderem auch Gorbatschow davon gesprochen hat, der damals am Krisenmanagement beteiligt war und deshalb die Einschätzung der zuständigen Experten aus erster Hand kennt, gehe ich davon aus, dass es sich nicht um eine pure Erfindung handelt. Auch der die Art und Weise, in der damals Menschen verheizt wurden, um das Schlimmste zu verhindern, spricht dafür, dass man mit einer Katastrophe von apokalyptischen Ausmaßen gerechnet hat. Es besteht auch kein Zweifel, dass zum Erreichen der 3-5 Megatonnen TNT-Äquivalent der komplette verbliebene Reaktorkern wie eine Atombombe hätte detonieren müssen. Dazu kann ich mir nur ein Szenario vorstellen (das ist aber für extrem unwahrscheinlich halte): Zunächst müsste man annehmen, dass es im geschmolzenen Kern zu einer Entmischung der Komponenten gekommen ist, in der das Spaltmaterial in relativ hoher Konzentration möglichst nahe unter dem moderierenden Graphit und möglichst weit von allen Neutronenfängern entfernt liegt. Ob und wie das möglich ist, lasse ich mal dahingestellt. Wenn nun, wie damals befürchtet, der rund 3000°C heiße Kern durch den Boden bricht und als Ganzes in das darunter angesammelte Löschwasser fällt, dann würde es zunächst zu einer gewaltigen Dampfexplosion kommen. Die Druckwelle dieser Detonation würde den Kern verdichten und gegen den Moderator pressen. Gleichzeitig würde der hoch verdichtete Wasserdampf auch selbst als Moderator wirken. Wie kurz vor der Explosion, die ursprünglich zur Zerstörung des Reaktors geführt hat, würde es auch jetzt zu einer unkontrollirten Kettenreaktion kommen. Anders als beim ersten Mal wird der Kern durch die Wasserdampfexplosion aber nicht zerrissen, sondern sogar noch stärker verdichtet, weil die Explosion nicht im Kern, sondern darunter stattfand und die Verdichtung von oben viel stärker ist, weil inzwischen tausende Tonnen Material darauf geworfen wurden. Selbst wenn die Kettenreaktion dadurch nur um eine Nanosekunde länger läuft, würde das im Vergleich zur ersten Explosion bereits zu einer 100000fach höheren Leistung führen (wobei die Moderation und Verdichtung noch gar nicht berücksichtigt sind). Bis hier hin wäre das erst einmal nur eine Atomare Verpuffung, weil der Kern durch den Leistungsanstieg explosionsartig verdampfen und expandieren würde, wobei die kritische Masse wieder unterschritten und die Kettenreaktion gestoppt wird. Es gibt kein Material, dass den dabei auftretenden Drücken standhalten und das Spaltmaterial zusammen halten könnte, bis sich die Verpuffung zu einer Detonation steigert. Bei Atombomben erreicht man dies nur durch die Druckwelle einer chemischen Detonation. Eine hinreichend starke Detonation haben wir hier aber nur unterhalb des Reaktorkerns und nicht an den Seiten und darüber. Allerdings liegen dort Unmengen an Material, das dem expandierenden Reaktorkern allein durch seine Trägheit genügend Widerstand entgegensetzen könnte. Mit einem solchen Trägheitseinschluss könnte der Kern vielleicht wirklich wie eine Atombombe detonieren und dabei den Großteil seines Spaltmaterials in Sekundenbruchteilen verbrennen. Aber wie ich schon sagte, halte ich das für extrem unwahrscheinlich. Möglicherweise ist das Ganze auch nur ein Missverständnis. Es könnte nämlich sein, dass mit den 3-5 Megatonnen gar nicht die erwartete Sprengkraft gemeint war. Vielleicht erwartete man stattdessen die Explosion als schmutzige Bombe mit dem Fallout einer 3-5 Megatonnen-Atombombe.
TheBartman	Verfasst am: 22. März 2011 16:54    Titel: dermarkus hat Folgendes geschrieben: Sondern, wie oben schon gesagt, ein schlagartiges Verdampfen von Wasser. Weil gasförmiger Wasserdampf so viel mehr Volumen einnimmt als flüssiges Wasser, kann das so explosionsartig erfolgen. Woher nimmst du diese Info? Aus dem Initialpost kann ich das nicht erlesen. Außerdem hielte ich das für noch unwahrscheinlicher.
dermarkus	Verfasst am: 22. März 2011 15:40    Titel: Nicht verwechseln: Die in diesem Thread thematisierte Explosion ist weder eine nukleare Explosion noch eine Knallgasexplosion. Sondern, wie oben schon gesagt, ein schlagartiges Verdampfen von Wasser. Weil gasförmiger Wasserdampf so viel mehr Volumen einnimmt als flüssiges Wasser, kann das so explosionsartig erfolgen.
TheBartman	Verfasst am: 22. März 2011 14:53    Titel: dermarkus hat Folgendes geschrieben: Je allmählicher und sanfter der Kontakt mit dem Wasser erfolgt, um so weniger kommts natürlich zu einer Explosion. Beim Kontakt von Lava und Wasser kann sich der Wasserstoff nicht anreichern, wird also entweder nach und nach wieder oxidiert oder verdünnt sich mit der Umgebung. --> unspektakulär dermarkus hat Folgendes geschrieben: Auf heiße Brennstäbe Wasser draufzusprühen ist ja auch ohne Explosion denkbar. Schwallweise draufkippen könnte da je nach Temperatur und Wassermenge eher kritisch sein. Es geht ja darum dass sich das Wasser bei hohen Temperaturen zerlegt und sich Wasserstoff anreichern kann. Insbesondere wenn Metall oxidiert werden kann. Dieser Wasserstoff kann sich anreichern und mit Luft/Sauerstoff gemischt explodieren. --> Knallgasreaktion dermarkus hat Folgendes geschrieben: All das soll aber keinen dazu verleiten, am eigenen Leib auszuprobieren, wie man am besten Wasser auf eine heiße Ölpfanne draufkippt, um Hoffnung zu haben, sich dabei möglichst wenig zu verbrühen. Heißes Öl und Wasser ist eine völlig andere Geschichte und hat mit einer Knallgasreaktion nichts zu tun. Die Frage, die ich mir stelle ist einfach: Wieviel Wasser müsste ich zu Knallgas umsetzen um die Wirkung von 3 Mio Tonnen TNT zu haben ...
dermarkus	Verfasst am: 22. März 2011 13:30    Titel: Je allmählicher und sanfter der Kontakt mit dem Wasser erfolgt, um so weniger kommts natürlich zu einer Explosion. Wenn bei Lava komplett drumrum Meerwasser ist, erwärmt sich das viele Wasser allmählicher, als wenn etwas weniger Wasser plötzlicher erwärmt wird. Auf heiße Brennstäbe Wasser draufzusprühen ist ja auch ohne Explosion denkbar. Schwallweise draufkippen könnte da je nach Temperatur und Wassermenge eher kritisch sein. All das soll aber keinen dazu verleiten, am eigenen Leib auszuprobieren, wie man am besten Wasser auf eine heiße Ölpfanne draufkippt, um Hoffnung zu haben, sich dabei möglichst wenig zu verbrühen. In der Küche lässt man die Pfanne erst abkühlen, und spült sie dann erst später mit Wasser. Je plötzlicher Wasser erwärmt wird, und je weniger leicht der viele dabei produzierte Wasserdampf entweichen kann, um so heftiger kann so etwas ablaufen.
Leonardo vom Winde	Verfasst am: 22. März 2011 13:10    Titel: Hi, also ich habe mit dem Megatonnen-Wasserdampfexplosionen ein Verständnisproblem. Wenn ein heißes Objekt in Wasser eintaucht, entsteht um das Objekt eine Wasserdampfschicht die den Wärmeaustausch doch stark einschränkt. Wenn heiße Lava ins Meer fließt, entstehen doch auch keine Explosionen: http://www.youtube.com/watch?v=qiVVvQ9SVfc&feature=related Was in Fukushima passieren kann wenn der Reaktorbehälter durch schmilzt, ist, das der Sicherheitsbehälter durch den Dampfdruck zum Bersten gebracht wird. Je nachdem wie er platzt wird das Wasser wie in einen Geysir entweichen. In Tschernobyl gab es gar keinen Sicherheitsbehälter der noch hätte platzen konnten. Leo
dermarkus	Verfasst am: 22. März 2011 12:55    Titel: Ich habs nicht selber nachgerechnet, ob man da wirklich auf 3-5 Megatonnen TNT kommt. Dass allerdings ziemlich viel Wärmeenergie in so einer Tschernobyl-Schmelze gesteckt haben kann, die durch längeres Ablaufen der Kernspaltungs-Kettenreaktion ohne entsprechende Wärmeabfuhr angesammelt wurde, halte ich für plausibel. Massnahmen, die man in Tschernobyl getroffen hat, um das abzuwenden, waren Einsperren und Kühlen. Einsperren in dem Sinn, dass man soweit ich mich erinnern kann eine zusätzliche dicke Betonschicht untendrunter unter den betroffenen Reaktor eingebaut hat, also zwischen den Reaktor und das Grundwasser. Und zum Kühlen hat man unter dem Reaktor nach dem Unglück einen Stickstoff-Kühl-Kreislauf installiert. (Dass man Material wie Blei, Bor, Sand, Lehm draufgekippt hat und einen Sarkophag drübergebaut hat, ebenfalls zum Einsperren des Radioaktiven Materials darin, ist ja glaube ich schon breiter bekannt.)
TheBartman	Verfasst am: 22. März 2011 12:41    Titel: Re: 3-5 Megatonnenexplosion bei Tschernobyl möglich? dermarkus hat Folgendes geschrieben: Honigesser, franz und TheBartman, lest genau: diese zweite Explosion wäre keine nukleare Explosion gewesen, sondern sie wäre so stark gewesen wie eine nukleare Explosion einer "3-5 Megatonnen-Atombombe". Das habe ich schon verstanden. Es geht um eine Explosion die so stark wäre wie mindestens 3 Millionen (!) Tonnen TNT-Equivalent. Das halte ich für unrealistisch. Lasse mich aber gern belehren.

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