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Philodoof	Verfasst am: 22. Mai 2008 13:56    Titel: Da hast du natürlich recht, mein Unterbewusstsein ist faul, insofern kämpft es dagegen an. ^^ Fällt mir teilweise gar nicht auf, wenn ich was weglasse. Ich werd mir aber Mühe geben es im Zaum zu halten. Danke danke wieder mal für die Hilfe, auch den anderen, die mir anfangs hierbei halfen. Dann kann ich mich nun endlich dem nächsten Kapitel widmen.
dermarkus	Verfasst am: 22. Mai 2008 13:48    Titel: Wenn ich genau hinschaue und versuche zu erraten, was du mit deinen etwas seltsamen und unvollständigen Schreibweisen meinst, dann komme ich zu dem Schluss: Du meinst das richtige und hast das richtige gerechnet. Aber achte darauf, nicht irgendwelche Schreibweisen durcheinanderzuwürfeln. Insbesondere in der Zeile "= 9,740259803... Ohm" hast du die linke Seite der Gleichung komplett vergessen.
Philodoof	Verfasst am: 22. Mai 2008 13:37    Titel: Ich werde zumindest einen neuen Versuch machen: Nochmal hier einegsetzt: 1/150 Ohm + 1/10,4166...Ohm = 0,10266... Ohmtel |^-1 = 9,740259803... Ohm R*I = U 9,740259803... Ohm * 500 Ampere = 4.870 Volt Also ein Spannungsabfall von 4.870 Volt Endlich richtig?^^
dermarkus	Verfasst am: 22. Mai 2008 13:11    Titel: Oh, entschuldige, ich hatte oben einen Tippfehler gemacht, ich meinte eigentlich eine andere Beispielaufgabe: Was ist Mit der Antwort: * Durch einen Bruch teilt man, indem man mit seinem Kehrwert multipliziert. * Den Kehrwert eines Bruches bildet man, indem man Zähler und Nenner vertauscht. * Und wenn du das ein bisschen genauer anschaust, merkst du ja auch direkt, dass nach zweimal Kehrwertbilden immer wieder das ursprüngliche herauskommt, weil dann ja wieder der Zähler im Zähler steht und der Nenner im Nenner. Zitat: Wenn ich das nun immer wieder mache, sieht es bei jeder weiteren ungeraden Anzahl von ^-1 Rechnungen so aus, dass 7a/6, und bei jeder geraden Anzahl an Anwendungen so aus, dass 6/7a das Ergebnis ist. Einverstanden Kannst du damit nun unsere Aufgabe für den Widerstand lösen?
Philodoof	Verfasst am: 22. Mai 2008 13:04    Titel: Offenbar war es noch nie in dem Gedächtnis, dass ich es automatisch kann, sonst hätte ich doch nicht nachschlagen müssen, oder?^^ Aber ich habe mich erinnert als ich es las. zunächst einmal würde ich aus a*7/6 7a/6 machen dann eben ^-1 und dann steht da 6/7a Wenn ich das nun immer wieder mache, sieht es bei jeder weiteren ungeraden Anzahl von ^-1 Rechnungen so aus, dass 7a/6, und bei jeder geraden Anzahl an Anwendungen so aus, dass 6/7a das Ergebnis ist.
dermarkus	Verfasst am: 22. Mai 2008 10:47    Titel: Diese Sorte von Erinnern hat nur ganz wenig mit dem "Faktengedächtnis" zu tun, von dem du sprichst, hier geht es eher um das wiederausgraben, wiederbeleben und neu vertiefen von dem, was du bereits so gelernt hast, dass du es automatisch kannst. Dein "^-1" hast du sehr knapp formuliert. Magst du das mal konkreter sagen, konkreter anwenden und das so fit machen, dass du es gut verstehst und damit rechnen kannst? Wie bildest du mit "^-1" den Kehrwert von einem Bruch? Was ist Was passiert, wenn du eine Zahl nimmst und dann einmal, zweimal, ... immer wieder die Operation "Kehrwert bilden" anwendest?
Philodoof	Verfasst am: 22. Mai 2008 00:44    Titel: Entsinnen war nicht mehr möglich...das war schon in den tiefsen Windungen meines Gedächtnisses abgerutscht.^^ Mein langzeitgedächtnis ist wirklich nicht das stärkste, bin eher der Typ Kurzzeitgedächtnis. Jedenfalls hab ich jetzt mal recherchiert und habe ^-1 als Variante gefunden. Ist das so richtig?
dermarkus	Verfasst am: 21. Mai 2008 22:31    Titel: Oh, dann musst du, statt raten zu müssen, dich nochmal an das zurückerinnern, was du in Mathe beim Bruchrechnen gelernt hast. (War das bei dir vielleicht 5. oder 6. Klasse?) Wie bildet man den Kehrwert eines Bruches? (Das hast du damals sicher nicht mit der Methode "Multiplizieren mit irgendeinem Quadrat" gelernt.)
Philodoof	Verfasst am: 21. Mai 2008 21:52    Titel: Das ist ja die Frage...da stehe ich die ganze Zeit auf dem Schlauch... Also wenn ich 1/4 habe und will auf 4 kommen, dann kann ich z:B. 1/4 * 4² rechnen...auf unser Problem transzendiert, wäre das dann wohl die Multiplikation mit Ohm²...ist das der richtige Ansatz?
dermarkus	Verfasst am: 21. Mai 2008 21:12    Titel: Einverstanden. Also musst du dann am Ende aus dem Kehrwert des Widerstandes noch den Widerstand selbst ausrechnen. Wie rechnet man R aus, wenn man 1/R kennt?
Philodoof	Verfasst am: 21. Mai 2008 20:44    Titel: Ich kenne nur die Formel: 1/R = 1/R1 + 1/R2 Aber da erreichne ich ja dann den Kehrwert des Widerstandes und nicht den Widerstand.
dermarkus	Verfasst am: 21. Mai 2008 20:21    Titel: Fangen wir nochmal da an: Philodoof hat Folgendes geschrieben: Dann müsste ich ja jetzt bei der Parallelschaltung die Kehrwerte der Widerstände verrechnen. Wie lautet die vollständige Formel, mit der du ausrechnen kanst, wie groß der Gesamtwiderstand einer Parallelschaltung aus den beiden Widerständen und ist?
Philodoof	Verfasst am: 21. Mai 2008 19:51    Titel: Zitat: Ja, und wo ist dann da noch ein Problem? Magst du das dann einfach machen? Ich weiß irgendwie nicht mehr wie man sowas macht. Zitat: Oh, da hast du mich missverstanden. Es ging mir nicht darum, dass du versuchst, vorzulesen, was da rechts steht. Sondern darum, dass du dir Gedanken darüber machst, was du da gerade ausrechnen wolltest, und durch Betrachten deines Formelansatzes und deiner Rechengleichung dir in Erinnerung rufst, was du da bisher ausgerechnet hast und was das mit dem zu tun hat, was du ausrechnen wolltest. Und wie du aus der rechten Seite der Gleichung folglich das ausrechnen kannst, was du ausrechnen wolltest. Da bin ich unsicher, aber ne Idee habe ich: Stromstärke pro Spannung vielleicht?
dermarkus	Verfasst am: 21. Mai 2008 18:48    Titel: Zitat: Naja, ich will doch letzten Endes wieder auf Ohm und nicht auf Ohmtel. Ja, und wo ist dann da noch ein Problem? Magst du das dann einfach machen? Philodoof hat Folgendes geschrieben: In Worten würde ich es Ohmtel nennen? Oh, da hast du mich missverstanden. Es ging mir nicht darum, dass du versuchst, vorzulesen, was da rechts steht. Sondern darum, dass du dir Gedanken darüber machst, was du da gerade ausrechnen wolltest, und durch Betrachten deines Formelansatzes und deiner Rechengleichung dir in Erinnerung rufst, was du da bisher ausgerechnet hast und was das mit dem zu tun hat, was du ausrechnen wolltest. Und wie du aus der rechten Seite der Gleichung folglich das ausrechnen kannst, was du ausrechnen wolltest.
Philodoof	Verfasst am: 21. Mai 2008 18:10    Titel: Zitat: a. Wie lautet dann diese Gleichung, wenn du sie dir ganz übersichtich aufschreibst, und wie würdest du das in Worten nennen, wann dann auf der rechten Seite dieser Gleichung steht? 1/150 Ohm + 1/10,4166...Ohm = 0,10266...1/Ohm, also 0,10266.../Ohm, oder? In Worten würde ich es Ohmtel nennen? Gibt es das überhaupt? ^^ Zitat: Die Frage verstehe ich nicht so recht, denn Kehrtwert bilden dürfte für dich kein Problem darstellen, sobald du dir das alles mal richtig sauber aufgeschrieben hast. Von was redest du genau? Vom Kehrwert des Kehrwertes von was? Naja, ich will doch letzten Endes wieder auf Ohm und nicht auf Ohmtel.
dermarkus	Verfasst am: 21. Mai 2008 15:16    Titel: Philodoof hat Folgendes geschrieben: Oh, ich glaub da sollte 1/Ohm stehen, Ja. Wie lautet dann diese Gleichung, wenn du sie dir ganz übersichtich aufschreibst, und wie würdest du das in Worten nennen, wann dann auf der rechten Seite dieser Gleichung steht? Zitat: aber wie komme ich denn dann auf den Kehrwert des Kehrwertes? Die Frage verstehe ich nicht so recht, denn Kehrtwert bilden dürfte für dich kein Problem darstellen, sobald du dir das alles mal richtig sauber aufgeschrieben hast. Von was redest du genau? Vom Kehrwert des Kehrwertes von was?
Philodoof	Verfasst am: 21. Mai 2008 12:26    Titel: Oh, ich glaub da sollte 1/Ohm stehen, aber wie komme ich denn dann auf den Kehrwert des Kehrwertes?
dermarkus	Verfasst am: 20. Mai 2008 16:21    Titel: Philodoof hat Folgendes geschrieben: Also 1/150 Ohm + 1/10,4166...Ohm = 0,10266... Ohm Achtung, was genau steht da jeweils im Nenner und was im Zähler? Schreibe dir diese Gleichung gerne mal sauber mit allen erforderlichen Klammern auf, oder gerne am besten einfach mit Latex mit Bruchstrichen. Welche Einheit kommt da auf der rechten Seite heraus? Ist das, was da auf der rechten Seite stehen sollte, ein Widerstand oder dessen Kehrwert?
Philodoof	Verfasst am: 20. Mai 2008 16:04    Titel: Kann mir denn keiner sagen, ob ich es nun richtig gemacht habe?
Philodoof	Verfasst am: 18. Mai 2008 12:25    Titel: Achso, danke, dann weiß ich jetzt, was mein Debkfehler war. Ich hab den Strom als Einheit gesehen. Wie in Actionfilmen einen Wagen, der zwischen eng anstehenden Häusern durchfährt und mit den Seiten jeweils rechts und links anschleift, so hatte ich mir den Strom durch den Draht fließend vorgestellt.^^ Dann müsste ich ja jetzt bei der Parallelschaltung die Kehrwerte der Widerstände verrechnen. Also 1/150 Ohm + 1/10,4166...Ohm = 0,10266... Ohm R*I = U 0,10255... Ohm * 500 Ampere = 51,33...Volt Der Spannungsabfall beträgtrund 51,33 Volt. Sieht es nun besser aus?
jhm	Verfasst am: 17. Mai 2008 14:18    Titel: Philodoof hat Folgendes geschrieben: er erfährt sie irgendwie gleichzeitig halt. Nein, er fließt ganz konkret durch das eine oder das andere Material. Von dem Gesamtstrom, der in die Leitung eingespeist wird, fließt ein Teil durch den Mantel und ein Teil durch den Kern.
Philodoof	Verfasst am: 17. Mai 2008 13:50    Titel: Versteh ich nicht. Er teilt sich doch weder, noch fließt er nacheinander durch die Widerstände, er erfährt sie irgendwie gleichzeitig halt.
jhm	Verfasst am: 17. Mai 2008 11:45    Titel: Philodoof hat Folgendes geschrieben: Auch wenn es aussieht, als wäre es ein Draht, wären es ja noch immer 2, also das wäre dann noch immer eine Parallelschaltung. Wenn Du zwischen Reihen und Parallelschaltung unterscheiden willst, musst Du Dir ansehen, wie der oder die Ströme fließen. Teilt sich der Strom, um auf verschiedenen Wegen zu fließen, dann liegt eine Parallelschaltung vor. Fließt der Strom aber ohne Verzweigung erst durch den einen, dann durch den anderen Widerstand, dann hast Du eine Reihenschaltung. Bei der ummantelten Leitung kann man zwar nicht ausschließen, dass Elektronen vom Stahl in Aluminium übertreten, dann muss das Gleiche wegen der Ladungsneutralität aber auch umgekehrt passieren; das heißt, die Aufteilung des Stroms auf Stahl und Aluminium bleibt entlang der Leitung gleich. Etwas Ähnliches zum Verständnis von Reihen- und Parallelschaltung habe ich Dir im anderen Thema vorgeschlagen.
dermarkus	Verfasst am: 16. Mai 2008 20:38    Titel: Ich gehe noch weiter: Ich bastle zwei Drähte zusammen, einen dünnen harten in die Mitte, und den anderen nicht nur neben den ersten dran, sondern (das Material des zweiten Drahtes sei mal knet- und verformbar) als Hülle außen um den ersten drum herum. Das sind ja dann immer noch zwei Drähte, und doch haben sie nun dieselbe Form wie das, was du (warum eigentlich? weil es so in der Aufgabenstellung stand ? Oder "weil es von außen so aussieht"?). als "ein Draht" bezeichnen möchtest. Als was für eine elektrische Schaltung wolltest du zwei solche ineinandergebastelten zwei Drähte, die dem Strom zwei nebeneinander her laufende Wege bieten, bezeichnen, wenn nicht als Parallelschaltung?
Philodoof	Verfasst am: 16. Mai 2008 20:02    Titel: Auch wenn es aussieht, als wäre es ein Draht, wären es ja noch immer 2, also das wäre dann noch immer eine Parallelschaltung. Hier ist es ja aber ein einziger Draht, der aus zwei verschiedenen Materialien, die auch Widerstände sind, besteht. Also keine zwei, die nur so scheinen, als sei es einer. Also kann man das doch so nicht vergleichen, oder?
dermarkus	Verfasst am: 14. Mai 2008 15:31    Titel: Philodoof hat Folgendes geschrieben: Aber es ist ja derselbe Draht, insofern würde ich halt denken, dass es keine Prallelschaltung ist. Mach mal folgende Gedankenüberlegung: Nimm zwei Drähte nebeneinander, also eine Parallelschaltung zweier Drähte. Und wickle einen Bindfaden drumherum, um sie zusammenzubinden. Jetzt sieht das ganze aus wie ein einziger Draht. Was ist das nun für eine Schaltung?
Philodoof	Verfasst am: 14. Mai 2008 13:16    Titel: Also ich würde sagen, dass er gleichzeitig durch beide Widerstände fließt und das eben immer wieder. Aber es ist ja derselbe Draht, insofern würde ich halt denken, dass es keine Prallelschaltung ist. Und gleichzeitig fließt er ja auch nicht erst durch den Stahl und dann durch Aluminium oder umgekehrt, also das würde ich dann halt auch ausschließen. ^^
jhm	Verfasst am: 13. Mai 2008 20:02    Titel: Philodoof hat Folgendes geschrieben: Das war mein Hauptproblem bei der Rechnung. Ich fand, dass es weder der Reihen-, noch der Parallelschaltung gleichkam. Also hab ich einfach mal nach der Reihenschaltung gerechnet. Demnach ist es dann also eine Parallelschaltung? Wenn ja, wäre es schön, wenn es mir jemand nachvollziehbar begründen könnte. Überleg mal, wie die Ströme durch zwei in Reihe oder zwei parallel geschaltete Widerstände fließen und vergleiche damit den Strom durch Kern und Mantel der Leitung.
Philodoof	Verfasst am: 13. Mai 2008 17:42    Titel: Das war mein Hauptproblem bei der Rechnung. Ich fand, dass es weder der Reihen-, noch der Parallelschaltung gleichkam. Also hab ich einfach mal nach der Reihenschaltung gerechnet. Demnach ist es dann also eine Parallelschaltung? Wenn ja, wäre es schön, wenn es mir jemand nachvollziehbar begründen könnte. Oder gibt es noch weitere Schaltungsmethoden, die ich bislang nicht kennen gelernt habe im Unterricht?
jhm	Verfasst am: 12. Mai 2008 14:25    Titel: Philodoof hat Folgendes geschrieben: Widerstand muss errechnet werden R = spezifischer Widerstand * Länge : Querschnittsfläche des Leiters als erstes berechne ich den Widerstand des Stahlkerns 0,09 Ohm in mm²m hoch -1 * 100.000 m : 60 mm² = 150 Ohm nun den Widerstand des Aluminiummantels 0,025 Ohm mm²m hoch -1 * 100.000 m : 240 mm² = 10,4166... Ohm R Stahl + R Aluminium = 160,4166... Ohm R = U/I | *I R*I = U 160,4166...Ohm * 500 Ampere = 80.208,33... Volt Der Spannungsabfall beträgt demnach rund 80.208,33 Volt. Wie sieht es jetzt aus, immernoch falscch? Sieht nicht gut aus. 80KV Spanungsabfall bei 380kV wären über 20% Verlust (und über 40% Leistungsverlust!). Überlege mal, wie die Widerstände von Stahl und Aluminium mit einander verschaltet sind!
Philodoof	Verfasst am: 12. Mai 2008 13:58    Titel: Danke für die Hilfen, vor allem Markus Erläuterung hilft mir sehr, denn ich wollte ja, wie man vielelicht erkennen kann, eine Differenz finden. Dachte Spannungsabfall wäre wohl die Differenz zweier Spannungen. Hierauf muss ich nochmal eingehen: schnudl hat Folgendes geschrieben: Du must natürlich berücksichtigen, dass du vier (gleichartige) Seile parallel hast, durch eines fliessen daher nur 500A/4 = 125A. Ich hab nochmal die Aufgabenstellung gelesen und muss da nun doch wiedersprechen. Da steht ja, dass jedes mit 500 Ampere durchflossen wird, dann muss ich es doch eigentlich nicht durch 4 teilen, oder? Widersprecht mir, wenn ich falsch liege. Dann mach ich jetzt einen neuen Versuch, und probiere hier jeden Debkschritt festzuhalten, damit ihr mich besser nachvollziehen und auf Fehler besser eingehen könnt. Widerstand muss errechnet werden R = spezifischer Widerstand * Länge : Querschnittsfläche des Leiters als erstes berechne ich den Widerstand des Stahlkerns 0,09 Ohm in mm²m hoch -1 * 100.000 m : 60 mm² = 150 Ohm nun den Widerstand des Aluminiummantels 0,025 Ohm mm²m hoch -1 * 100.000 m : 240 mm² = 10,4166... Ohm R Stahl + R Aluminium = 160,4166... Ohm R = U/I | *I R*I = U 160,4166...Ohm * 500 Ampere = 80.208,33... Volt Der Spannungsabfall beträgt demnach rund 80.208,33 Volt. Wie sieht es jetzt aus, immernoch falscch?
dermarkus	Verfasst am: 12. Mai 2008 00:58    Titel: Vielleicht noch ergänzend zu den Worten "Spannungsabfall" und "Spannung": Das Wort Spannungsabfall meint hier nichts anderes als eine Spannung, nämlich die Spannung zwischen Anfangspunkt und Endpunkt der Leitung. (Man sagt, das ist die Spannung, die an der Leitung "abfällt".) Und diese Spannung kannst du ausrechnen, wenn du den Widerstand der Leitung und den Strom durch diese Leitung kennst.
jhm	Verfasst am: 11. Mai 2008 12:40    Titel: Philodoof hat Folgendes geschrieben: Aber die Spannung ist doch schon U = R * I, wie kann dann der Spannungsabfall genau das gleiche sein? Es gibt immer die Urspannung der Spannungsquelle und den Spannungsabfall längst des Stromkreises. Die Urspannung steht für die Energie (U=W/Q), die von der Spannungsquelle den Ladungen mitgegeben wird, und der Spannungsabfall (U=R*I) für die Energie, die die Ladungen an die Verbraucher (Widertände) im Kreis abgeben. Siehe Maschenregel!
Philodoof	Verfasst am: 11. Mai 2008 12:16    Titel: Aber die Spannung ist doch schon U = R * I, wie kann dann der Spannungsabfall genau das gleiche sein? Durch 4 zu teilen hatte ich nciht bedacht.
schnudl	Verfasst am: 11. Mai 2008 09:14    Titel: Der Spannungsabfall ist U = I * R Das ohmsche Gesetz, von dem du sicher schon gehört hast, kann man auch bei Hochspannung anwenden. Du hast sicher das R schon ausgerechnet (?) Das I kennst du aus der Angabe. Du must natürlich berücksichtigen, dass du vier (gleichartige) Seile parallel hast, durch eines fliessen daher nur 500A/4 = 125A.
Philodoof	Verfasst am: 10. Mai 2008 15:55    Titel: Da liegt sicher das Hauptproblem...ich soll hier was berechnen, was wir noch gar nicht durchgenommen haben...ich weiß nicht einmal wirklich wie sich Spannungsabfall definiert...ist wohl ne typische Aufgabe wo man selbst kombinieren soll, anhand von bisherigem Wissen, wie sowas funktioniert. Meine Idee sieht so aus: 380000 - [0,025*100000/(240-60) + 0,09*100000/60] * 500
schnudl	Verfasst am: 10. Mai 2008 14:30    Titel: wie berechnet man denn einen Spannungsabfall wenn der Strom gegeben ist?
Philodoof	Verfasst am: 10. Mai 2008 13:39    Titel: Widerstand und Spannungsabfall einer Leitung Ich brauche erneut Hilfe, und diesmal sogar richtig. Hatte mit einer Aufgabe zu tun, die ich quasi gar nicht verstehe: "Eine der drei 380kV-Leitungen besteht aus vier parallelen Seilen. Jedes hat einen Stahlkern von 60 mm², einen Aluminiummantel von 240 mm² Querschnittsfläche und wird von 500 A durchflossen. wie groß ist der Widerstand eines Seils von 100 km Länge, wie groß der Spannungsabfall? (rho in ohm mm²m^-1; Fe 0,09; Al 0,025)" Die zweite Aufgabe/Frage mit dem Spannungsabfall ist irgendwie zu hoch für mich. Da komme ich nicht mal auf einen Ansatz. Kann mir jemand auf die Sprünge helfen?

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