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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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 dermarkus Verfasst am: 08. Mai 2006 11:17 Titel: |
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Hallo Jocelyne,
stimmt, die Geschwindigkeiten von Autos und Fahrrädern gibt man immer relativ zu einem Bezugssystem an (also relativ zu dem Bezugssystem, in dem die Straße ruht, oder relativ zu dem Bezugssystem, das sich mit dem Radfahrer mitbewegt, oder relativ zu einem anderen Bezugssystem, das sich ebenfalls mit konstanter Geschwindigkeit bewegt).
Lass uns so ein Bezuggsystem auch für die Lichtgeschwindigkeit hernehmen: Ich schlage konkret folgenden Versuchsaufbau vor:
Ich nehme einen langen Kasten, klebe an die Innenseiten vorne und hinten je einen Spiegel, stelle mich an die hintere Seite des Kastens und schicke einen Lichtblitz los. Ich kenne die Länge meines Kastens, und ich messe die Zeit, bis der Lichtblitz einmal hin- und hergelaufen ist. Und daraus berechne ich die Lichtgeschwindigkeit in dem Bezugssystem, in dem ich ruhe, indem ich die Laufstrecke (also die doppelte Länge meines Kastens) durch die Zeit teile, die das Licht dafür gebraucht hat, einmal hin- und herzulaufen.
Dann bin ich also der Beobachter, der in seinem Bezugssystem die Lichtgeschwindigkeit misst. Bist du mit diesem Versuchsaufbau einverstanden?
Wenn ja, dann stelle ich die Frage von oben noch einmal in konkreterer Form:
Ich nehme nun diesen Kasten mit auf Reisen. Woher soll das Licht zwischen den beiden Spiegeln in meinem Kasten wissen, wie schnell es fliegen soll? Wer sagt ihm, wie schnell es fliegen soll? Spürt das Licht, wie schnell ich fliege ? Ob ich mich mit der Erde, der Sonne, der Milchstraße oder dem Universum mitbewege?
Gruß, Markus |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5796
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 08. Mai 2006 11:48 Titel: |
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Hallo!
Das ist nur bei so geringen Geschwindigkeiten, wie sie z. B. Autos (relativ zu uns) erreichen können nicht messbar. Das ist ja auch der Grund, warum man sehr gut im Alltag mit der Galilei-Transformation zurecht kommen kann. Das ist dann eben auch der Grund dafür, warum es uns Menschen so schwer fällt, die Aussagen der RT zu akzeptieren. Das macht sie aber nicht weniger richtig!
Aber man kann das schon beobachten: Es gibt z. B. verschiedene Prozesse, bei dem Teilchen zerfallen in mehrere Bruchstücke, bei denen jeder Teil eine bestimmte Geschwindigkeit mit bekommt. Das können z. B. Kernzerfälle sein oder so... Da müsste ich jetzt selbst nachschauen, welche Versuche da alles durchgeführt wurden.
Man kann diese Zerfälle jetzt bei einem vorher ruhenden Teilchen beobachten und kann sehen, welche Geschwindigkeiten die verschiedenen Produkte nach der Reaktion haben. Man kann das ursprüngliche Teilchen aber auch zuerst auf eine sehr hohe Geschwindigkeit bringen und dann bei dieser Geschwindigkeit den Zerfall beobachten. Wenn man die Geschwindigkeiten der Zerfallsprodukte dann wieder mißt, findet man eben eine Geschwindigkeitsaddition, die genau der Lorenz-Transformation entspricht. Man findet nie ein Teilchen, das eine größere Geschwindigkeit als die Vakuumslichtgeschwindigkeit hat.
Es gibt auch noch sehr viele andere Beispiele, bei denen hohe Relativgeschwindigkeiten auftreten und bei denen man beobachten kann, dass die Galilei-Transformation nicht stimmt, dafür aber die Lorenz-Transformation.
Eine andere Sache ist: Bei einem Beschleuniger kann man sehr Teilchen auf sehr hohe Geschwindigkeiten beschleunigen. Wenn man aber in die Nähe der Lichtgeschwindigkeit kommt, stellt man fest, dass die Teilchen gar nicht mehr deutlich schneller werden, dafür aber anscheinend ihre Masse zunimmt. Man kann noch so viel Kraft auf sie ausüben oder noch so lange eine Kraft auf sie ausüben, das hilft nichts. Sie werden einfach nicht viel schneller als vorher. Die Geschwindigkeit nähert sich immer mehr der Vakuumslichtgeschwindigkeit an, aber sie wird nicht erreicht!
Um solche Effekte zu sehen muß man übrigens nicht unbedingt einen sehr teuren Teilchenbeschleuniger bauen. Ich habe das nur erwähnt, weil dort das alles Alltag ist. Jeder, der an einem solchen Experiment arbeitet muß mit der RT rechnen, sonst würde absolut nichts funktionieren, keine Chance! Aber um das auch etwas billiger zu machen: Elektronen kann man mit relativ geringem Aufwand auf relativistische Geschwindigkeiten beschleunigen. Die sind so leicht, dass sogar als (durchaus wohlhabende) Privatperson einen entsprechenden Versuch aufbauen kann und solche Effekte wie die relativistische Massenzunahme wirklich "sehen" kann (mit "sehen" meine ich "messen", aber letztendlich ist "Sehen" auch auch eine Messung und ein Physiker "sieht" quasi durch seine Messungen).
Auch sonst kommen in der Natur sehr hohe Geschwindigkeiten vor. Das Beispiel mit der Lebensdauer von Myonen z. B. Aber auch ferne Galaxien, die sich sehr schnell von uns weg bewegen, etc.
Eigentlich wundert es mich auch, dass Du besonders bei der RT dazu neigst das alles in Frage zu stellen, nur weil es Deiner Intuition nicht zugänglich ist. Immerhin ist dabei das Kausalitätsprinzip ja noch gar nicht verletzt. Damit meine ich, dass bei der RT von jedem Bezugssystem aus gesehen die Ursache vor deren Wirkung liegen muß. Bei der Quantenmechanik wird das eher in Frage gestellt. Bzw. wird da sogar in Frage gestellt, ob es überhaupt eine Ursache für eine Wirkung geben muß, etc. Das war der Punkt, an dem sogar Einstein so ähnlich reagiert hat, wie Du es bei der RT tust: Er konnte es nicht glauben, dass das sein kann (das bekannte Zitat: "Gott würfelt nicht!") und lehnte deshalb die QM grundsätzlich ab. Allerdings hat auch er gesehen, dass sie viele Dinge erklären kann, die man sonst nicht erklären könnte (einige Dinge davon hat er sogar selbst damit erklärt, noch bevor es eine Quantenmechanik überhaupt gab) und hat sie deshalb nicht wirklich komplett abgelehnt. Er war nur der Meinung, dass sie unmöglich komplett sein könne, sondern so etwas wie "hidden parameter" existieren müssten, so dass wieder alles streng deterministisch ist. Vielleicht solltest Du Dir auch überlegen, ob Du nicht doch an eine gewisse Richtigkeit der RT glauben magst, wenn Du Dir auch gefühlsmäßig sicher bist, dass einiges irgendwie nicht richtig sein kann. Schon alleine, weil man viele Dinge damit rechnen kann, die wunderbar richtig raus kommen mit der RT, aber mit der klassischen Mechanik leider überhaupt nicht zu erklären sind. Es kann ja trotzdem sein, oder ist sogar wahrscheinlich, dass es noch eine andere Theorie geben wird, die diese ganzen Theorien nochmal verallgemeinert und in ganz speziellen Bereichen Ergebnisse liefern kann, die mit der Realität übereinstimmen, bei der die Ergebnisse der RT nicht mit der Realität übereinstimmen. Es gibt ja auch schon verschiedene Ansätze für solche Theorien.
Gruß
Marco |
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Jocelyne Lopez
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
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| Jocelyne Lopez Verfasst am: 08. Mai 2006 12:10 Titel: |
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Hallo dermarkus!
| dermarkus hat Folgendes geschrieben: |
Dann bin ich also der Beobachter, der in seinem Bezugssystem die Lichtgeschwindigkeit misst. Bist du mit diesem Versuchsaufbau einverstanden? |
Ja, ich bin mit Deinem Versuchsaufbau einverstanden. 
| dermarkus hat Folgendes geschrieben: |
Wenn ja, dann stelle ich die Frage von oben noch einmal in konkreterer Form:
Ich nehme nun diesen Kasten mit auf Reisen. Woher soll das Licht zwischen den beiden Spiegeln in meinem Kasten wissen, wie schnell es fliegen soll? Wer sagt ihm, wie schnell es fliegen soll? Spürt das Licht, wie schnell ich fliege ? Ob ich mich mit der Erde, der Sonne, der Milchstraße oder dem Universum mitbewege? |
Ich würde sagen:
Im Bezug zu Dir, der den Kasten trägt, verändert sich die Fluggeschwindigkeit des Lichts nicht: Eure Relation zueinander bleibt konstant, weil Du den Kasten trägt und mitführt. Ihr seid gleichermaßen von Deiner Eigenbewegung mitgeführt, Eure Geschwindigkeit zueinander bleibt also konstant. Das wäre auch mit einem anderen Objekt als das Licht so, zum Beispiel eine Fliege im Kasten, die hin und her fliegt oder eine unbewegte Katze im Kasten: Die Relation zwischen Euch bleibt konstant, weil Ihr gleichermaßen von derselben Bewegung mitgeführt seid, die hier sozusagen „übergeordnete“ ist. Genauso wie die Relation zwischen Auto und Messgerät konstant bleibt, die gleichermaßen von der Erdrotation mitgeführt werden. Diese konstante Relation ist also nicht „lichtspezifisch“, das ist bekannt und normal bei überlagerten Geschwindigkeiten, da ist nichts Neues oder Geniales dabei, oder?
Liebe Grüße
Jocelyne Lopez |
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Jocelyne Lopez
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
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| Jocelyne Lopez Verfasst am: 08. Mai 2006 12:28 Titel: |
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Hallo as_string!
| as_string hat Folgendes geschrieben: | Hallo!
Das ist nur bei so geringen Geschwindigkeiten, wie sie z. B. Autos (relativ zu uns) erreichen können nicht messbar. Das ist ja auch der Grund, warum man sehr gut im Alltag mit der Galilei-Transformation zurecht kommen kann. Das ist dann eben auch der Grund dafür, warum es uns Menschen so schwer fällt, die Aussagen der RT zu akzeptieren. Das macht sie aber nicht weniger richtig!
Aber man kann das schon beobachten: Es gibt z. B. verschiedene Prozesse, bei dem Teilchen zerfallen in mehrere Bruchstücke, bei denen jeder Teil eine bestimmte Geschwindigkeit mit bekommt. Das können z. B. Kernzerfälle sein oder so... Da müsste ich jetzt selbst nachschauen, welche Versuche da alles durchgeführt wurden.
Man kann diese Zerfälle jetzt bei einem vorher ruhenden Teilchen beobachten und kann sehen, welche Geschwindigkeiten die verschiedenen Produkte nach der Reaktion haben. Man kann das ursprüngliche Teilchen aber auch zuerst auf eine sehr hohe Geschwindigkeit bringen und dann bei dieser Geschwindigkeit den Zerfall beobachten. Wenn man die Geschwindigkeiten der Zerfallsprodukte dann wieder mißt, findet man eben eine Geschwindigkeitsaddition, die genau der Lorenz-Transformation entspricht. Man findet nie ein Teilchen, das eine größere Geschwindigkeit als die Vakuumslichtgeschwindigkeit hat.
Es gibt auch noch sehr viele andere Beispiele, bei denen hohe Relativgeschwindigkeiten auftreten und bei denen man beobachten kann, dass die Galilei-Transformation nicht stimmt, dafür aber die Lorenz-Transformation.
Eine andere Sache ist: Bei einem Beschleuniger kann man sehr Teilchen auf sehr hohe Geschwindigkeiten beschleunigen. Wenn man aber in die Nähe der Lichtgeschwindigkeit kommt, stellt man fest, dass die Teilchen gar nicht mehr deutlich schneller werden, dafür aber anscheinend ihre Masse zunimmt. Man kann noch so viel Kraft auf sie ausüben oder noch so lange eine Kraft auf sie ausüben, das hilft nichts. Sie werden einfach nicht viel schneller als vorher. Die Geschwindigkeit nähert sich immer mehr der Vakuumslichtgeschwindigkeit an, aber sie wird nicht erreicht!
Um solche Effekte zu sehen muß man übrigens nicht unbedingt einen sehr teuren Teilchenbeschleuniger bauen. Ich habe das nur erwähnt, weil dort das alles Alltag ist. Jeder, der an einem solchen Experiment arbeitet muß mit der RT rechnen, sonst würde absolut nichts funktionieren, keine Chance! Aber um das auch etwas billiger zu machen: Elektronen kann man mit relativ geringem Aufwand auf relativistische Geschwindigkeiten beschleunigen. Die sind so leicht, dass sogar als (durchaus wohlhabende) Privatperson einen entsprechenden Versuch aufbauen kann und solche Effekte wie die relativistische Massenzunahme wirklich "sehen" kann (mit "sehen" meine ich "messen", aber letztendlich ist "Sehen" auch auch eine Messung und ein Physiker "sieht" quasi durch seine Messungen).
Auch sonst kommen in der Natur sehr hohe Geschwindigkeiten vor. Das Beispiel mit der Lebensdauer von Myonen z. B. Aber auch ferne Galaxien, die sich sehr schnell von uns weg bewegen, etc.
Eigentlich wundert es mich auch, dass Du besonders bei der RT dazu neigst das alles in Frage zu stellen, nur weil es Deiner Intuition nicht zugänglich ist. Immerhin ist dabei das Kausalitätsprinzip ja noch gar nicht verletzt. Damit meine ich, dass bei der RT von jedem Bezugssystem aus gesehen die Ursache vor deren Wirkung liegen muß. Bei der Quantenmechanik wird das eher in Frage gestellt. Bzw. wird da sogar in Frage gestellt, ob es überhaupt eine Ursache für eine Wirkung geben muß, etc. Das war der Punkt, an dem sogar Einstein so ähnlich reagiert hat, wie Du es bei der RT tust: Er konnte es nicht glauben, dass das sein kann (das bekannte Zitat: "Gott würfelt nicht!") und lehnte deshalb die QM grundsätzlich ab. Allerdings hat auch er gesehen, dass sie viele Dinge erklären kann, die man sonst nicht erklären könnte (einige Dinge davon hat er sogar selbst damit erklärt, noch bevor es eine Quantenmechanik überhaupt gab) und hat sie deshalb nicht wirklich komplett abgelehnt. Er war nur der Meinung, dass sie unmöglich komplett sein könne, sondern so etwas wie "hidden parameter" existieren müssten, so dass wieder alles streng deterministisch ist. Vielleicht solltest Du Dir auch überlegen, ob Du nicht doch an eine gewisse Richtigkeit der RT glauben magst, wenn Du Dir auch gefühlsmäßig sicher bist, dass einiges irgendwie nicht richtig sein kann. Schon alleine, weil man viele Dinge damit rechnen kann, die wunderbar richtig raus kommen mit der RT, aber mit der klassischen Mechanik leider überhaupt nicht zu erklären sind. Es kann ja trotzdem sein, oder ist sogar wahrscheinlich, dass es noch eine andere Theorie geben wird, die diese ganzen Theorien nochmal verallgemeinert und in ganz speziellen Bereichen Ergebnisse liefern kann, die mit der Realität übereinstimmen, bei der die Ergebnisse der RT nicht mit der Realität übereinstimmen. Es gibt ja auch schon verschiedene Ansätze für solche Theorien. |
Das alles hat leider gar nichts mit den gestellten und behandelten Fragen zu tun und sorgt nicht gerade für die Übersichtlichkeit der Diskussion... 
Die gestellten und behandelten Fragen waren nämlich:
| Zitat: | 1) Wie kann man behaupten, dass man immer eine konstante Geschwindigkeit zwischen Lichtquelle und Beobachter gemessen hat, wenn Lichtquelle und Beobachter sich relativ zueinander immer in Ruhe befanden?
2) Was ist der Bezug des experimentell gemessenen Werts „c = 300.000 km/s.“?
Die Erdoberfläche? Die Atmosphäre? Die Sonne? Die Milchstraße? Das Universum? |
Könntest Du erst einmal gezielt auf diese Fragen eingehen, eher man ganz technische und technologische Einzelheiten diskutiert (Myomen, Teilchenbeschleuniger usw.). Wir wollten ja Aussagen und Grundprinzipien der Relativitätstheorie im Moment im Hinblick auf die Logik untersuchen. Das wäre also hilfreich und weiterbringend, wenn Du auf die aktuelle Fragestellung gezielt und allgemeinverständlich eingehen könntest.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez |
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 08. Mai 2006 12:54 Titel: |
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| Jocelyne Lopez hat Folgendes geschrieben: |
Ich würde sagen:
Im Bezug zu Dir, der den Kasten trägt, verändert sich die Fluggeschwindigkeit des Lichts nicht: Eure Relation zueinander bleibt konstant, weil Du den Kasten trägt und mitführt. Ihr seid gleichermaßen von Deiner Eigenbewegung mitgeführt, Eure Geschwindigkeit zueinander bleibt also konstant. Das wäre auch mit einem anderen Objekt als das Licht so, zum Beispiel eine Fliege im Kasten, die hin und her fliegt oder eine unbewegte Katze im Kasten: Die Relation zwischen Euch bleibt konstant, weil Ihr gleichermaßen von derselben Bewegung mitgeführt seid, die hier sozusagen „übergeordnete“ ist. Genauso wie die Relation zwischen Auto und Messgerät konstant bleibt, die gleichermaßen von der Erdrotation mitgeführt werden. Diese konstante Relation ist also nicht „lichtspezifisch“, das ist bekannt und normal bei überlagerten Geschwindigkeiten, da ist nichts Neues oder Geniales dabei, oder?
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Ich wiederhole das nochmal, um sicherzugehen, dass wir uns richtig verstehen: Du sagst also, dass ich mit meinem Kasten immer ganz genau dieselbe Lichtgeschwindigkeit messen werde, egal wie schnell ich mit diesem Kasten durch die Gegend fliege? (Dass ich also in jedem Bezugssystem, das sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegt, denselben Wert für die Lichtgeschwindigkeit messen werde ?)
Und würdest du dann auch sagen, dass es dabei nicht darauf ankommt, in welche Richtung ich diesen Kasten gedreht halte? Dass ich also genau dieselbe Lichtgeschwindigkeit messe, wenn ich den Kasten einmal entlang der Flugrichtung halte und ein anderes Mal senkrecht dazu? Dass das Ergebnis meiner Messung der Lichtgeschwindigkeit also nicht davon abhängt, entlang welcher Richtung das Licht hin- und herfliegt? |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5796
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 08. Mai 2006 13:20 Titel: |
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Hallo!
OK. Ich bin da vielleicht etwas abgeschweift. Allerdings dachte ich eigentlich auf die beiden Fragen doch geantwortet zu haben.
Meine Antworten wären also:
1) Es stimmt nicht, dass die Quelle in dem System immer in Ruhe war, in dem die Lichtgeschwindigkeit gemessen wurde. Als Bsp. dafür nehmen wir Atome, die man recht schnell bewegen kann. Atome können Licht aussenden (wenn sie aus einem angeregten in einen niedrigeren Zustand wechseln). Für dieses Licht kann man die Ausbreitungsgeschwindigkeit bestimmen und mißt im Laborsystem, das ja relativ zu den Atomen sehr schnell bewegt ist, trotzdem wieder die Vakuumslichtgeschwindigkeit.
2) Egal, was man als Bezug nimmt: Die Lichtgeschwindigkeit wird in allen diesen Systemen immer gleich gemessen. Egal, ob ich mich auf der Erde befinde und vom selben Licht die Geschwindigkeit in meinem System messe oder auf der Sonne oder sonst wo: Es kommt immer der selbe Wert raus.
Der Grund, warum ich da manchmal zu solchen Dingen wie Teilchenbeschleuniger abschweife ist einfach: Das einzige Ausschalggebende für die Physik ist das Experiment. Man kann sich mit noch so vielen Dingen schwer tun, wie z. B. mit dem Einsehen, dass das so ist, wie ich es unter 2) geschrieben habe, aber wenn das Experiment genau das ergibt, dann ist es halt so, egal ob ich die Vorstellung "mag" oder verstehen kann oder für "unlogisch" halte.
Gruß
Marco |
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Franzl
Gast
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| Franzl Verfasst am: 08. Mai 2006 13:44 Titel: |
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Ich versuch nocheinmal Folgendes: Stell dir einen Elektronenbeschleuniger vor, der Elektronen auf einer Kreisbahn hält. Diese Elektronen werden dann Licht abstrahlen (in Form von Kugelwellen). Man kann Elektronen mittlerweile auf 99.9999% der Lichtgeschwindigkeit beschleunigen (ich meine hiermit gegenüber der Beschleunigeranlage), also sagen wir auf ungefähr c. Jetzt misst ein gegenüber der Beschleunigeranlage ruhender Mensch (oder Apparat) die Geschwindigkeit der Photonen. Der stellt dann NICHT fest, dass die Photonen sich mit der doppelten Lichtgeschwindigkeit oder mit Geschwindigkeit 0 bewegen (je nachdem in welche Richtung man misst), wie es die Galilei-Transformation voraussagt, sondern mit c. Und das sind experimentelle Fakten. Die Galilei-Transformation ist also nachweislich falsch.
Ich denke, in diesem Falle ist alles bezgl. Bezugssystem auch eindeutig geklärt.
Laut Galilei-Transformation müsste es ja demnach möglich sein, Licht mit einer Geschwindigkeit von wenigen metern/stunde zu sehen: Stell dir nämlich vor, du schaltest deinen Beschleuniger nach kurzer Zeit wieder aus, dann wäre das Licht mit Geschwindigkeit 2*c schon aus dem Labor heraus, das Licht, das entgegen der Bewegungsrichtung abgestrahlt wird, bleibt noch einige Tage(oder Jahre, weiß ich nicht genau *gg*) im Labor und könnte somit gemessen werden. Kommt das deiner brillanten Intuition nicht ein bisschen komisch vor? |
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Jocelyne Lopez
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg
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| Jocelyne Lopez Verfasst am: 08. Mai 2006 14:05 Titel: |
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Hallo dermarkus!
| dermarkus hat Folgendes geschrieben: |
Ich wiederhole das nochmal, um sicherzugehen, dass wir uns richtig verstehen: Du sagst also, dass ich mit meinem Kasten immer ganz genau dieselbe Lichtgeschwindigkeit messen werde, egal wie schnell ich mit diesem Kasten durch die Gegend fliege? (Dass ich also in jedem Bezugssystem, das sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegt, denselben Wert für die Lichtgeschwindigkeit messen werde ?)
Und würdest du dann auch sagen, dass es dabei nicht darauf ankommt, in welche Richtung ich diesen Kasten gedreht halte? Dass ich also genau dieselbe Lichtgeschwindigkeit messe, wenn ich den Kasten einmal entlang der Flugrichtung halte und ein anderes Mal senkrecht dazu? Dass das Ergebnis meiner Messung der Lichtgeschwindigkeit also nicht davon abhängt, entlang welcher Richtung das Licht hin- und herfliegt? |
Ja, ich würde es in diesem Fall sagen.
Es handelt sich hier um überlagerte Geschwindigkeiten, die dabei immer logischerweise konstant zueinander bleiben.
Das versteht man am Besten, wenn man gedanklich für das Objekt im Kasten die Eigengeschwindigkeit 0 voraussetzt, zum Beispiel eben eine unbewegte Katze im Kasten: Die Geschwindigkeit der Katze, egal in welche Richtung Du Dich bewegst, wird sich immer mit Deiner eigenen Geschwindigkeit addieren: Also die Katze wird sich hier immer konstant mit Deiner eigenen Geschwindigkeit im Raum bewegen, egal in welcher Richtung. Die Katze wird immer zu Dir, der den Kasten trägt, eine konstante Geschwindigkeit beibehalten, egal wie schnell Du Dich bewegst und egal wie schnell sie sich bewegt. So sehe ich das.
Liebe Grüße
Jocelyne Lopez |
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Jocelyne Lopez
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg
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| Jocelyne Lopez Verfasst am: 08. Mai 2006 14:21 Titel: |
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Hallo as_string!
| as_string hat Folgendes geschrieben: | Hallo!
OK. Ich bin da vielleicht etwas abgeschweift. Allerdings dachte ich eigentlich auf die beiden Fragen doch geantwortet zu haben.
Meine Antworten wären also:
1) Es stimmt nicht, dass die Quelle in dem System immer in Ruhe war, in dem die Lichtgeschwindigkeit gemessen wurde. Als Bsp. dafür nehmen wir Atome, die man recht schnell bewegen kann. Atome können Licht aussenden (wenn sie aus einem angeregten in einen niedrigeren Zustand wechseln). Für dieses Licht kann man die Ausbreitungsgeschwindigkeit bestimmen und mißt im Laborsystem, das ja relativ zu den Atomen sehr schnell bewegt ist, trotzdem wieder die Vakuumslichtgeschwindigkeit. |
Mit welchen Experimenten hat man die Geschwindigkeit von Atomen gemessen, die Licht aussenden? Mir sind solchen Meßexperimente nicht bekannt, obwohl ich mich seit ca. 2-3 Jahren mit den Experimenten zur Messung der Lichtgeschwindigkeit intensiv beschäftigt habe.
Hier zum Beispiel eine kleine Aufstellung (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) der offiziell annerkannten Experimente zur Messung der Lichtgeschwindigkeit, die 1983 zur administrativen Festsetzung von c geführt haben:
Meßversuche:
1600 - kein Ergebnis (Galileo Galilei, Stoppuhr)
1676 - 214.000 km/s Ole Römer, astronomische Beobachtungen
1728 - 295.000 km/s James Bradley, astronomische Beobachtungen
1849 - 315.300 km/s Louis Fizeau,
1862 - 298.000 km/s Foucault
1878 - 300.140 km/s Michelson
1879 - 299.910 km/s Michelson
1881 - 299.810 km/s Newcomb
1882 - 299.860 km/s Newcomb
1882 - 299.853 km/s Michelson
1885 - 299.860 km/s Newcomb
1902 - 299.901 km/s Henri Perrotin
1927 - 299.796 km/s Michelson,
1924 - 299.802 km/s Michelson
1926 - 299.798 km/s Michelson
1932 - 299.774 km/s Pease/Pearson
1956 – 299.792,7 km/s Wadley
1956 – 299.791,9 km/s Rank
1956 – 299.792,4 km/s Edge
1956 – 299.792,2 km/s Edge
1957 – 299.792,6 km/s Wadley
1958 – 299.792,5 km/s Froome
1960 – 299.792,6 km/s Kolibayev
1966 – 299.792,44 km/s Karolus
1967 – 299.792,56 km/s Simkin
1967 – 299.792,50 km/s Grosse
1972 – 299.792.462 m/s Bay,Luther,White
1972 – 299.792.460 m/s NBS (Boulder)
1973 – 299.792.457,4 m/s Evenson et. al.
1973 – 299.792.458 m/s NRC, NBS
1974 – 299.792.459 m/s Blaney
1978 – 299.792.458,8 m/s Woods
1979 – 299.792.458,1 m/s Baird
1983 – 299.792.458,6 m/s NBS
Administrative Festlegung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit:
1983: 17. Generalversammlung für Masse und Gewicht: 299.792.458 m/s
Festlegung der absoluten konstanten Lichtgeschwindigkeit und neue Definition der Maßeinheit "Meter" (kürzer als der vorherige Urmeter). Nach der neuen Eichung des Meters nach der Lichtgeschwindigkeit können keine neuen Versuche stattfinden.
So viel ich weiß, wurden alle dieser Experimente mit fest auf dem Boden befestigten Lichtquellen und fest auf dem Boden befestigten Beobachtern (Meßanordnungen) durchgeführt. Ich kenne bis jetzt keine annerkannte Experimente, die mit bewegten Lichtquellen oder mit bewegten Meßgeräten durchgeführt wurde, obwohl ich zigmal die Fragen gestellt habe. Kennst Du welche? Wie waren die Meßanordnungen? Wer hat sie durchgeführt? Wann? Wie waren die Meßergebnisse?
| as_string hat Folgendes geschrieben: |
2) Egal, was man als Bezug nimmt: Die Lichtgeschwindigkeit wird in allen diesen Systemen immer gleich gemessen. Egal, ob ich mich auf der Erde befinde und vom selben Licht die Geschwindigkeit in meinem System messe oder auf der Sonne oder sonst wo: Es kommt immer der selbe Wert raus. |
Siehe oben.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez |
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Gast
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| Gast Verfasst am: 08. Mai 2006 14:36 Titel: |
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Was verstehst du denn unter einer Lichtquelle? Was sendet denn dieses Licht aus? Bei dir klingt es so, als ob du eine ortsfeste Lichtquelle hast, deren Position du perfekt kennst. In einem Laser weiss man auch nicht genau, in welche Richtung sich ein Elektron bewegt hat, als es sein Photon ausgesand hat. Manche Elektronen haben sich sicher in Richtung des späteren Laserstrahls bewegt, manche in die Entgegengesetze. Aber der spätere Lichststrahl ist nachher auf große Entfernungen kohärent, dass heisst, wenn es unterschiedliche Geschwindigkeiten unterhalb der Photoen geben würde, wären sie messbar. |
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Jocelyne Lopez
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg
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| Jocelyne Lopez Verfasst am: 08. Mai 2006 14:48 Titel: |
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Hallo Anonymous!
| Anonymous hat Folgendes geschrieben: | | Was verstehst du denn unter einer Lichtquelle? Was sendet denn dieses Licht aus? Bei dir klingt es so, als ob du eine ortsfeste Lichtquelle hast, deren Position du perfekt kennst. |
Ich verwende das Wort "Lichtquelle" genauso wie man es in der Physik, auch in der Relativitätstheorie, es benutzt, nicht anders.
Eine Lichtquelle ist also zum Beispiel eine Lampe, oder ein Laser, oder die Sonne, oder ein Stern, oder um bei unserem Beispiel zu bleiben, die Scheinwerfer eines Autos.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez |
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Gast
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| Gast Verfasst am: 08. Mai 2006 15:00 Titel: |
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Gut, aber wie kannst du dann davon ausgehen, dass die Elektronen, die das Licht emitieren, sich alle in die gleiche Richtung bewegen?
Nehmen wir mal einen Laser, bei dem ein paar Elektronen Photonen emitieren. Die Bewegung der Elektronen ist chaotisch und sicher nicht im Zusammenhang mit dem späteren Lichtstrahl. Du erwartest jetzt für die emitierten Lichtstrahlen unterschiedliche Geschwindigkeiten, wodurch sich ein Phasenunterschied innerhalb der Photonen ausbilden müsste. Führt man mit diesem Licht aber Interferenzversuche durch, sieht man, dass die Photonen unabhängig vom Abstand zum Laser gleichmäßig schwingen.
Wie erklärst du das? |
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Franzl
Gast
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| Franzl Verfasst am: 08. Mai 2006 15:02 Titel: |
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Ich hätte auch gerne eine Antwort auf meinen obigen Beitrag. Erklär mit das mal bitte! |
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 08. Mai 2006 17:07 Titel: |
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| Jocelyne Lopez hat Folgendes geschrieben: |
| dermarkus hat Folgendes geschrieben: |
Ich wiederhole das nochmal, um sicherzugehen, dass wir uns richtig verstehen: Du sagst also, dass ich mit meinem Kasten immer ganz genau dieselbe Lichtgeschwindigkeit messen werde, egal wie schnell ich mit diesem Kasten durch die Gegend fliege? (Dass ich also in jedem Bezugssystem, das sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegt, denselben Wert für die Lichtgeschwindigkeit messen werde ?)
Und würdest du dann auch sagen, dass es dabei nicht darauf ankommt, in welche Richtung ich diesen Kasten gedreht halte? Dass ich also genau dieselbe Lichtgeschwindigkeit messe, wenn ich den Kasten einmal entlang der Flugrichtung halte und ein anderes Mal senkrecht dazu? Dass das Ergebnis meiner Messung der Lichtgeschwindigkeit also nicht davon abhängt, entlang welcher Richtung das Licht hin- und herfliegt? |
Ja, ich würde es in diesem Fall sagen.
Es handelt sich hier um überlagerte Geschwindigkeiten, die dabei immer logischerweise konstant zueinander bleiben. (...)
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Hallo Jocelyne,
dann hältst du folglich die Äthertheorie für falsch? (Diese sagt unterschiedliche Lichtgeschwindigkeiten für die beiden Bewegungsrichtungen vorher.)
Hatte ich dich dann falsch verstanden, als ich dachte, nach dem, was du hier (Sa, 2:31pm):
| Jocelyne Lopez hat Folgendes geschrieben: |
Es gibt wohl viele Alternativen zur Relativitätstheorie: Teilchenmodelle, Wellenmodelle, Äthermodelle, ballistische Modelle. Ich persönlich stelle mir das Licht eher als Teilchen vor und als nicht konstant in seiner Ausbreitungsgeschwindigkeit (Unter- und Überlichtgeschwindigkeiten). Ich habe auch nichts gegen eine schlüssige Modellvorstellung als Welle. |
gesagt hast, seien die Äthermodelle für dich eine echte Alternative zur Relativitätstheorie?
Gruß, Markus
Zuletzt bearbeitet von dermarkus am 08. Mai 2006 17:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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ralfkannenberg
Anmeldungsdatum: 08.05.2006
Beiträge: 11
Wohnort: Zürich
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| ralfkannenberg Verfasst am: 08. Mai 2006 17:08 Titel: |
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Guten Abend.
Wie ich sehe hat diese Thematik nun auch in diesem Forum Einzug gehalten. Um Synergieeffekte nutzen zu können und Ressourcen nicht unnötig zu verschwenden, präsentiere ich Ihnen 30 offene Punkte, die sich aus der Diskussion mit Frau Jocelyne Lopez im astronews-Forum seit dem 13.Februar ergeben haben und die näher erarbeitet worden sind. Kein einziger dieser Punkte konnte bis heute seitens Frau Lopez oder seitens Herrn Friebe entkräftet werden.
Physikalische Einwände:
1. Im Kritiker der Relativitätstheorie machen mobil-Thread:
1. Punkt (#168): Einwände von Christoph von Mettenheim
2. Punkt (#241): Konventionen zum (Ur-)Meter vor 1983
3. Punkt (#276+279): Rotverschiebung von Galaxien
4. Punkt (#278): Experimente zur Lichtgeschwindigkeit von D.Miller
2. im Erfahrungsaustausch-Thread:
5. Punkt (#007) keine Widersprüchlichkeit der Maxwell-Gleichungen
6. Punkt (#085) Messung der Lichtgeschwindigkeit; Arbeit von Birte Domnik vom 5.7.2005
7. Punkt (#147) Konstanz der Lichtgeschwindigkeit bei verschiedenen Frequenzen
8. Punkt (#179) Äther und Relativitäts-Theorie; Einstein-Rede gehalten am 5. Mai 1920
9. Punkt (# 230+232): Experimente zur Längenkontraktion und zum Zwillingsparadoxon
10. Punkt (#233): angebliche Irrtümer beim Carnot’scher Kreisprozess
11. Punkt (#276): Harald Maurer: Verlangsamung der Erdrotation
12. Punkt (#286): Masse und angeblicher Vorzeichenfehler beim Lorentz-Faktor
13. Punkt (#287): Trägheitsprinzip nur für Körper ohne Drehimpuls ?
14. Punkt (#299): Entstehung der elektromagnetischen Wellen
15. Punkt (#300): Cassini-Sonde und Einstein: Messung der Raumkrümmung
3. im Liste der offenen Punkte-Thread:
16. Punkt (#016): Langsame Photonen im Resonator (#13c)
17. Punkt (#044b): Einwand, die Verwendung von Spiegeln würde die Messung der Lichtgeschwindigkeit verfälschen (#13b)
18. Punkt (#050): Einwand, die Lichtgeschwindigkeit würde unzulässig auf beliebige Abstände zur Lichtquelle extrapoliert (#15)
19. Punkt (#094): Michelson und Morley-Experiment mit unterschiedlichen Meßvorrichtungen
20. Punkt (#111): Zeitdilatation, zum Fehler D 7, Hafele/Keating, S. 72-73
Nicht-Physikalische Einwände:
1. im Erfahrungsaustausch-Thread:
1. Punkt (#205a): Zitierung einer nicht vorhandenen Aussage in den Redaktionsrichtlinien des American Journal of Physics
2. Punkt (#205b): Behauptung, Albert Einstein hätte seine eigenen Ergebnisse kritisiert
3. Punkt (#205c): Behauptung, Albert Einstein hätte nie eine Quelle zitiert
4. Punkt (#235): Behauptung, ausser Locelyne Lopez verwenden alle Teilnehmer der Foren Pseudonyme
5. Punkt (#241): Kommentar bzw. andere Deutung zur Behauptung der Gleichschaltung der Presse
6. Punkt (#243): Behauptung, das Werk von Galeczki/Marquardt würde keiner einzigen deutschsprachigen Zeitung vorgestellt
7. Punkt (#285): The Einstein myth and The Ives papers
8. Punkt (#288): Falsche Zitierung § 306 BGB
2. im Liste der offenen Punkte-Thread:
9. Punkt (#003+005): Nennung der MLU Halle-Wittenberg, in deren Bibliothek G.O.Mueller-Abhandlungen einsehbar sind
10. Punkt (#030): Physical Review Letters, Band 92, Artikel 083901 zweifelt die Lichtgeschwindigkeit nicht an
Bemerkungen:
Punkt 6 ist in Abklärung; Stellungnahme von GOM: Es gibt Vorstellungen in Zeitschriften, aber nicht in Zeitungen
Punkt 4 ist in Abklärung; ich habe gesehen, dass Frau Lopez in neueren Beiträgen nicht mehr von "allen", sondern von "den meisten" spricht.
Zudem hat sich herausgestellt, dass G.O.Mueller und Ekkehard Friebe mindestens einen Autor posthum, also nach seinem Ableben, sinnverdrehend zitiert, d.h. unzutreffenderweise als Kritiker der Relativitätstheorie darstellt. Bei diesem Autor handelt es sich um Dr.Georg Joos.
Des weiteren erachte ich es als meine staatbürgerliche Pflicht, Sie über laufende Recherchen bezüglich des politischen Hintergrundes einiger von G.O.Mueller und Ekkehard Friebe genannten Autoren zu informieren; Recherchen zu diesem Thema finden Sie unter: http://22214.rapidforum.com/topic=100475382724
In geradezu unerträglicher Pervertierung der Argumentationslage hat mich Herr Friebe per email zahlreicher Vorwürfe beschuldigt, zu denen ich in Kürze Herrn Friebe gegenüber Stellung beziehen werde.
Mit freundlichen Grüssen, Ralf Kannenberg |
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Jocelyne Lopez
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg
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| Jocelyne Lopez Verfasst am: 08. Mai 2006 20:54 Titel: |
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Hallo dermarkus!
| dermarkus hat Folgendes geschrieben: | | Jocelyne Lopez hat Folgendes geschrieben: |
dann hältst du folglich die Äthertheorie für falsch? (Diese sagt unterschiedliche Lichtgeschwindigkeiten für die beiden Bewegungsrichtungen vorher.) |
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Ob die Äthertheorie falsch oder richtig ist weiß z.Zt. kein Mensch. Die Ergebnisse des MM-Experiments sind nämlich nicht schlüssig und nicht aussagekräftig: Sie können sowohl als Messfehler, als „Störfaktore“ oder auch als Ätherdrift interpretiert werden, wir befinden uns sowieso mit den Messungen des Lichts an der äußersten Grenze der technischen Messbarkeit, darüber müssen wir uns alle im Klare sein.
Um die Existenz oder nicht Existenz eines Mediums ging es allerdings bei meiner Fragestellung und meiner Antwort nicht, sondern es ging um was Anderes, nämlich um das Additionstheorem von Geschwindigkeiten, das angeblich für das Licht nicht gelten sollte, also eine grundsätzliche Frage der Logik. Dein Gedankenexperiment war auch eindeutig so gestellt, dass wir untersuchen sollten, wie die Geschwindigkeit der Objekten im Kasten in Relation ZU DIR sich verhält, wenn Du den Kasten mitführst, ich zitiere: „Dann bin ich also der Beobachter, der in seinem Bezugssystem die Lichtgeschwindigkeit misst.“ Und ich behaupte, dass das Additionstheorem ganz normal anwendbar ist zwischen Dir und den Objekten im Kasten, die Du mitführst, ob sich diese Objekte bewegen oder auch nicht, ob Du zusammen mit dem Kasten durch ein Medium fährt oder auch nicht. Es handelt sich hier nämlich um überlagerte Geschwindigkeiten, wobei Deine eigene Geschwindigkeit übergeordnet ist und als absolute Grenzgeschwindigkeit für die anderen Objekte gilt: Die Fliege oder die Katze im Kasten, auch wenn sie hin und her rennt, kann nicht schneller als Du ankommen und Dich nicht überholen. Genauso können die Passagiere eines Zuges nicht schneller sein als der Zug selbst (als Beobachter). Aus dieser Konstellation kann man auf jeden Fall nicht ableiten, dass Du mit Deinem Kasten oder der Zug Euch auf dieser Strecke mit „einer absoluten Grenzgeschwindigkeit“ durch die Gegend bewegt, die von nichts überholt werden kann, wie man es unzulässig für das Licht einfach abgeleitet hat. 
Die Gültigkeit und Anwendbarkeit des Additionstheorems hat also nichts zu tun mit der Existenz oder nicht Existenz eines Äthers. So sehe ich das zumindest.
Liebe Grüße
Jocelyne Lopez |
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Uhrwerk Einstein
Gast
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| Uhrwerk Einstein Verfasst am: 08. Mai 2006 20:56 Titel: |
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| Zitat: | Des weiteren erachte ich es als meine staatbürgerliche Pflicht, Sie über laufende Recherchen bezüglich des politischen Hintergrundes einiger von G.O.Mueller und Ekkehard Friebe genannten Autoren zu informieren; Recherchen zu diesem Thema finden Sie unter: http://22214.rapidforum.com/topic=100475382724
In geradezu unerträglicher Pervertierung der Argumentationslage hat mich Herr Friebe per email zahlreicher Vorwürfe beschuldigt, zu denen ich in Kürze Herrn Friebe gegenüber Stellung beziehen werde.
Mit freundlichen Grüssen, Ralf Kannenberg |
Über die politischen Motive EINIGER von G.O. Mueller und E. Friebe genannten Autoren zu spekulieren kannst du ja gerne. Welchen Punkt der OGM Kritik betrifft das ganz genau, bzw. widerlegt diesen?
Eine Pervertierung der Argumentationslage, in mir nicht zugänglichen privaten Emails interessiert mich und den gewöhnlichen Leser nicht, sowie wahrscheinlich keinen einzigen Autor der G.O. Müller Gruppe.
Unterschiedlich gerichtete politische Orientierung, auch Antisemitismus, wird man bei den Vertretern sämtlicher Theorien, Gruppierungen, Religionen und Angehörigen öffentlicher Einrichtungen dieser Welt finden.
Joceliene Lopez damit in Verbindung zu bringen ist einfach absurd.
Die Kritik an Einsteins Theoriewerk ist gerade so ernst zu nehmen, weil sie global ist und keinem Politischen Zweck dient.
Es gibt heute keinen größeren Aufschrei gegen eine andere Theorie der Physik, als gegen Einsteins Relativitätstheorie.
Warum gerade gegen den Helden Einstein?
Passt die Frage: "Was ist, wenn Einstein falsch lag?"...
...überhaupt noch in deinen Kopf? |
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Franzl
Gast
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| Franzl Verfasst am: 08. Mai 2006 21:00 Titel: |
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Hallo Jocelyne Lopez!
Ich möchte dich bitten, mal zu meinem obigen Text Stellung zu nehmen, der nämlich eine ziemlich paradoxe Situation widergibt, wenn du das Galilei-Additionstheorem zugrunde legst |
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Jocelyne Lopez
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg
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| Jocelyne Lopez Verfasst am: 08. Mai 2006 21:21 Titel: |
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Hallo Franzl!
| Franzl hat Folgendes geschrieben: | Ich versuch nocheinmal Folgendes: Stell dir einen Elektronenbeschleuniger vor, der Elektronen auf einer Kreisbahn hält. Diese Elektronen werden dann Licht abstrahlen (in Form von Kugelwellen). Man kann Elektronen mittlerweile auf 99.9999% der Lichtgeschwindigkeit beschleunigen (ich meine hiermit gegenüber der Beschleunigeranlage), also sagen wir auf ungefähr c. Jetzt misst ein gegenüber der Beschleunigeranlage ruhender Mensch (oder Apparat) die Geschwindigkeit der Photonen. Der stellt dann NICHT fest, dass die Photonen sich mit der doppelten Lichtgeschwindigkeit oder mit Geschwindigkeit 0 bewegen (je nachdem in welche Richtung man misst), wie es die Galilei-Transformation voraussagt, sondern mit c. Und das sind experimentelle Fakten. Die Galilei-Transformation ist also nachweislich falsch.
Ich denke, in diesem Falle ist alles bezgl. Bezugssystem auch eindeutig geklärt.
Laut Galilei-Transformation müsste es ja demnach möglich sein, Licht mit einer Geschwindigkeit von wenigen metern/stunde zu sehen: Stell dir nämlich vor, du schaltest deinen Beschleuniger nach kurzer Zeit wieder aus, dann wäre das Licht mit Geschwindigkeit 2*c schon aus dem Labor heraus, das Licht, das entgegen der Bewegungsrichtung abgestrahlt wird, bleibt noch einige Tage(oder Jahre, weiß ich nicht genau *gg*) im Labor und könnte somit gemessen werden. Kommt das deiner brillanten Intuition nicht ein bisschen komisch vor? |
Ich kenne mich mit Teilchenbeschleunigern nicht aus, aber nach der Ansicht der Kritikern bestätigen sie keinesfalls die Relativitätstheorie, das ist ein adhoc Experiment und eine Wunschinterpretation der Relativisten
.
Hier kannst Du zum Beispiel die Arbeit des Kritikers Harald Maurer nachlesen, wonach - so wie ich es verstanden habe -, im Teilchenbeschleuniger der oben von mir geschilderte Prozess einer trügerischen und falsch abgeleiteten "absoluten Grenzgeschwindigkeit" sich technisch abspielt:
Die Passagiere eines Zug können nie schneller ankommen als das Zug selbst oder, wie Harald Maurer es beschreibt, eine Pferdekutsche kann nicht schneller sein als die Pferde, die sie ziehen.
Die SRT und die Teilchen
http://www.mahag.com/srt/teil.php
Viele Grüße
Jocelyne Lopez |
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Nikolas
Ehrenmitglied
Anmeldungsdatum: 14.03.2004
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| Nikolas Verfasst am: 08. Mai 2006 21:43 Titel: |
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| Zitat: | | Die Passagiere eines Zug können nie schneller ankommen als das Zug selbst oder, wie Harald Maurer es beschreibt, eine Pferdekutsche kann nicht schneller sein als die Pferde, die sie ziehen. |
Schöner Spruch. Was hat er hier zu suchen?
Nochmal zu den Photonen emitierenden Elektronen. Wie erkärst du das Vorhandensein kohärenten Lichts? Ein passendes Experiment kannst du mit einem handelsüblichen Laser und einem Spalt aus zwei Rasierklingen durchführen. Also nichts mit Teilchenbeschleunigern.
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Erwarte das Beste und sei auf das Schlimmste vorbereitet. |
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Jocelyne Lopez
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Wohnort: Hamburg
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| Jocelyne Lopez Verfasst am: 08. Mai 2006 21:46 Titel: |
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Hallo Uhrwerk Einstein!
| Uhrwerk Einstein hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Des weiteren erachte ich es als meine staatbürgerliche Pflicht, Sie über laufende Recherchen bezüglich des politischen Hintergrundes einiger von G.O.Mueller und Ekkehard Friebe genannten Autoren zu informieren; Recherchen zu diesem Thema finden Sie unter: http://22214.rapidforum.com/topic=100475382724
In geradezu unerträglicher Pervertierung der Argumentationslage hat mich Herr Friebe per email zahlreicher Vorwürfe beschuldigt, zu denen ich in Kürze Herrn Friebe gegenüber Stellung beziehen werde.
Mit freundlichen Grüssen, Ralf Kannenberg |
Über die politischen Motive EINIGER von G.O. Mueller und E. Friebe genannten Autoren zu spekulieren kannst du ja gerne. Welchen Punkt der OGM Kritik betrifft das ganz genau, bzw. widerlegt diesen?
Eine Pervertierung der Argumentationslage, in mir nicht zugänglichen privaten Emails interessiert mich und den gewöhnlichen Leser nicht, sowie wahrscheinlich keinen einzigen Autor der G.O. Müller Gruppe.
Unterschiedlich gerichtete politische Orientierung, auch Antisemitismus, wird man bei den Vertretern sämtlicher Theorien, Gruppierungen, Religionen und Angehörigen öffentlicher Einrichtungen dieser Welt finden.
Joceliene Lopez damit in Verbindung zu bringen ist einfach absurd.
Die Kritik an Einsteins Theoriewerk ist gerade so ernst zu nehmen, weil sie global ist und keinem Politischen Zweck dient.
Es gibt heute keinen größeren Aufschrei gegen eine andere Theorie der Physik, als gegen Einsteins Relativitätstheorie.
Warum gerade gegen den Helden Einstein?
Passt die Frage: "Was ist, wenn Einstein falsch lag?"...
...überhaupt noch in deinen Kopf? |
Vielen Dank für Deinen Beitrag. Dem ist eigentlich nichts zuzufügen.
Jedoch um den erneuten Versuch einer Unterstellung und Verleumdung des Antisemitismus des Teilnehmers Ralfkannenberg und seiner Verbundeten gegenüber Herrn Ekkehard Friebe und mir gleich zu entkräften stelle ich auch hier die Richtigstellung:
Ich distanziere mich ausdrücklich und entschieden, auch im Auftrag und im Namen von Ekkehard Friebe, von jeglichem antisemitischen, rassistischen oder rechtsradikalen Gedankengut, sowohl in meiner Kritik der Relativitätstheorie als auch in meinen sonstigen Lebeneinstellungen.
Liebe Grüße
Jocelyne Lopez |
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Franzl
Gast
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| Franzl Verfasst am: 08. Mai 2006 21:46 Titel: |
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Also was in diesem Artikel steht ist Unsinn.
| Zitat: | | was auch mit dem Grundsatz zu tun hat, dass Pferde eine Kutsche nicht schneller ziehen können als sie selber zu laufen vermögen! |
Die Photonen ziehen doch nicht die Elektronen.
Mit dem Spin zu argumentieren finde ich auch lustig. Der Spin ist eine Voraussage der Dirac-Gleichung, die relativistisch kovariant ist.
Einen weiteren Punkt kann ich noch nennen: die gesamte Elektrodynamik ist kovariant unter Lorentz-Transformationen und nicht unter den von dir als richtig erachteten Galilei-Transformationen. Wie kannst du sowas erklären? Die Elektrodynamik ist doch eine (zumindest makroskopisch) in jeder Weise exzellent funktinierende Theorie. |
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Nikolas
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| Nikolas Verfasst am: 08. Mai 2006 22:05 Titel: |
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Schön. Da dies jetzt ausführlich geklärt ist, könnten wir uns wieder der Physik widmen.
Also. Wie siehts aus mit dem Einzelspalt? Passende Herleitung hab ich hier mal im Forum geschrieben.
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Jocelyne Lopez
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
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| Jocelyne Lopez Verfasst am: 08. Mai 2006 22:10 Titel: |
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Hallo Toxman und Franzl!
| Toxman hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Passagiere eines Zug können nie schneller ankommen als das Zug selbst oder, wie Harald Maurer es beschreibt, eine Pferdekutsche kann nicht schneller sein als die Pferde, die sie ziehen. |
Schöner Spruch. Was hat er hier zu suchen?
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| Franzl hat Folgendes geschrieben: | Also was in diesem Artikel steht ist Unsinn.
| Zitat: | | was auch mit dem Grundsatz zu tun hat, dass Pferde eine Kutsche nicht schneller ziehen können als sie selber zu laufen vermögen! |
Die Photonen ziehen doch nicht die Elektronen.
Mit dem Spin zu argumentieren finde ich auch lustig. Der Spin ist eine Voraussage der Dirac-Gleichung, die relativistisch kovariant ist.
Einen weiteren Punkt kann ich noch nennen: die gesamte Elektrodynamik ist kovariant unter Lorentz-Transformationen und nicht unter den von dir als richtig erachteten Galilei-Transformationen. Wie kannst du sowas erklären? Die Elektrodynamik ist doch eine (zumindest makroskopisch) in jeder Weise exzellent funktinierende Theorie. |
Ich möchte mich nicht in eine detaillierte kontroverse Diskussion über die Interpretation der Vorgänge in Teilchenbeschleunigern hier einlassen: Erst einmal kann ich technisch wie gesagt nicht mitreden, und zweitens ist es nicht das Thema meines Threads. Das würde die Diskussion und das eigentliche Thema völlig untergraben.
Wenn Ihr jedoch persönlich an eine technische kontroverse Diskussion interessiert seid, vielleicht könnt Ihr den Thread im Forum von Ekkeharf Friebe Euch angucken (10 Seiten…) mit der Beteiligung von Harald Maurer selbst:
Was passiert in einem Teilchenbeschleuniger?
http://18040.rapidforum.com/topic=100476378402
oder direkt im Forum von Harald Maurer Euch kontrovers austauschen:
http://www.mahag.com/FORUM/forum.php
Viele Grüße
Jocelyne Lopez |
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Nikolas
Ehrenmitglied
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| Nikolas Verfasst am: 08. Mai 2006 22:12 Titel: |
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Ich bin ja schon vom Beschleuniger abgerückt. Wie siehts mit dem Doppelspalt aus?
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Erwarte das Beste und sei auf das Schlimmste vorbereitet. |
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Franzl
Gast
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| Franzl Verfasst am: 08. Mai 2006 22:14 Titel: |
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In dem von mir beschriebenen Versuch geht es nicht um die Realisierung oder die technischen Details eines Beschleunigers, sondern eine im Prinzip einfach Anwendung des Galilei-Additionstheorems. Man kann das ganze ja auch anders formuliere: eine bewegt Ladung bewege sich im Kreis und strahlt dabei Photonen ab. Die physikalischen Fragen sind dann noch immer dieselben wie in meinem obigen Beitrag und die technischen Details fallen vollkommen weg. Also lies dir meinen obigen Beitrag nochmal durch und vergiss konkret den Beschleuniger und beantworte mir dann die Frage.
Auf andere Sachen, die auf der Relativitätstheorie aufbauen, gehst du gar nicht ein, wie Dirac-Gleichung oder Kovarianz der Elektrodynamik unter der Lorentz Gruppe. |
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Uhrwerk Einstein
Gast
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| Uhrwerk Einstein Verfasst am: 08. Mai 2006 22:26 Titel: |
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@Toxman
| Zitat: | | Laut Galilei-Transformation müsste es ja demnach möglich sein, Licht mit einer Geschwindigkeit von wenigen metern/stunde zu sehen: Stell dir nämlich vor, du schaltest deinen Beschleuniger nach kurzer Zeit wieder aus, dann wäre das Licht mit Geschwindigkeit 2*c schon aus dem Labor heraus, das Licht, das entgegen der Bewegungsrichtung abgestrahlt wird, bleibt noch einige Tage(oder Jahre, weiß ich nicht genau *gg*) im Labor und könnte somit gemessen werden. Kommt das deiner brillanten Intuition nicht ein bisschen komisch vor? |
Dürfte ich dem normal Sterblichen darauf hinweisen eine mathematische Erklärung als das abstraktes Gebilde zu betrachten, was es nun mal ist. Eine passende Transformation für die Invarianz des Lichts erklärt nicht, warum im rein physikalischen Sinne das Licht sich nun so verhält, wie es sich verhält.
Falls jemand eine andere Meinung, oder physikalische Erklärung parat hat, so möchte ich das gerne hören, ich würde auch gerne die relativistische Interpretation hören.
Erklärt das mal komplett ohne Mathematik, bisher ist Funktion gegenüber dem was es wesentlich bedeutet nicht geklärt, sondern nur postuliert.
Die Formel ist die Erklärung, ich zum Beispiel habe kein Problem mit konstanter Lichtgeschwindigkeit, ich sehe nur keine Erklärung aus der Schlussfolgerung das es mathematisch erklärt wird, aber nicht physikalisch. Es wird zur Transformation hinzugedichtet.
Man kann jetzt der Eigenschaft der Raumzeit hilflose sich selbst erklärende Eigenschaften anheften, und die Gleichung damit erklären, das wird hier wahrscheinlich auch geschehen, bewiesen ist damit aber überhaupt nichts. Es ist zurecht gebogener theoretischer Unfug. |
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Gast
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| Gast Verfasst am: 08. Mai 2006 22:32 Titel: |
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Hallo Jocelyne,
da geht es also schon wieder los, und Du wiederholst dieselben Behauptungen, die Dir schon in etlichen Foren widerlegt worden sind.
@alle, die das nicht verfolgt haben:
Man vergleiche z. B. die folgenden Diskussionen.
Erstens:
Bei astronews, speziell (aber nicht nur) den dort von Dir am 13. Febraur eröffneten Thread. Der gibt über 313 Beiträge schon mal einen guten Eindruck von Deiner Qualifikation bezüglich der Relativitätstheorie, von Deiner Bereitschaft zur Diskussion und von Deiner Fähigkeit, bei den Diskussionspartnern genau Deine eigenen Defizite auszumachen. (Projektion nennt der Psychologe das wohl.)
Zweitens:
Im Quantenforum, wo Du das gleiche Thema am selben Tage gestartet hast. Und wo Du ebenfalls über hunderte von Beiträgen alle richtigen Argumente ignoriert und haufenweise Unsinn von Dir gegeben hast.
Drittens:
Im Politikforum, wo Du am 22. Februar diesen Thread gestartet hast und keine bessere Figur machtest.
Das sind nur ein paar Beispiele, Deine gleichartigen Versuche in anderen Foren (www.pm-magazin.de/de/forum, www.astrotreff.de, www.quantenforum.de etc.) führe ich hier mit Rücksicht auf die Länge der Liste lieber nicht mit auf.
Überall läuft es gleichartig ab: Die "Kritiker" der Relativitätstheorie bekommen in der Sache keinen Fuß an Deck und sind trotzdem überzeugt, immer recht zu haben.
Aber als Krönung von allem: Das WumV-Forum. Dort moderierst Du selber sehr "erfolgreich" und hast mittlerweile von den derzeit 70 Benutzern 25 gesperrt, die nicht Deiner Meinung sind.
@Jocelyne:
Bei all diesen Diskussionen ist jetzt über mehrere Monate deutlich geworden, daß Du dabei eine Lachnummer nach der anderen hinlegst, bis Dich niemand mehr ernstnimmt, weder als "Wissenschaftskritikerin", noch als Propagandistin der G.O. Müller-"Studie".
Jene "Studie" hat sich in den vergangenen Diskussionen sehr schnell als als pseudowissenschaftliches Pamphlet herausgestellt. Ralf Kannenberg hat weiter oben in diesen Thread die Liste der offenen Punkte eingestellt, die sich dabei in kurzer Zeit aufgetan haben: Sämtliche Behauptungen der G.O. Müllerschen "Kritik" der Realtivitätstheorie, die bei diesen Diskussionen auf den Prüfstand kamen, waren nicht haltbar. Dennoch weigern sich die "Kritiker", auch nur ein Jota zurückzunehmen.
Mir bleibt als Konklusion nur: Bei Deiner Kritik an der Relativitätstheorie handelt es sich um ein klassisches Crank-Projekt.
Gruß, mike
P.S.: Das Alpha-Centauri-Forum brauche ich hier nicht mehr zu erwähnen, das hat Ralf oben schon getan. |
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Franzl
Gast
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| Franzl Verfasst am: 08. Mai 2006 22:38 Titel: |
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Die Denkweise der theoretischen Physik ist nunmal so: Du hast Postulate (im Fall der SRT 2) und leitest aus diesen dann Folgen ab. Dies geschieht in mathematischer Form, man erhält Gleichungen, die der Physiker dann noch zusätzlich interpretieren muss. Alles was du aus den Postulaten ableiten kannst ist so, weil es in den Postulaten steckt, der Rest ist pure Logik.
Ob nun die Mathematik das Fundamentale oder die anschaulichen physikalischen Erklärungen ist, lässt sich sowieso nicht sagen, ist also auch ohne Bedeutung. Anschaulich Erklärungen wirst du in der Natur äußerst selten finden. Es scheint nunmal so zu sein, dass die "Sprache der Natur" die Mathematik ist. Zumindest beschreibt sie die Natur so präzise wie nichts anderes (Sprache z.B.).
Eigenschaften der Raumzeit (Minkowski-Metrik, etc.) sind eigentlich auch rein logische Folgerungen aus den 2 Postulaten der Relativitätstheorie. |
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Gast
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| Gast Verfasst am: 08. Mai 2006 22:40 Titel: |
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P.S.: Da fehlte ein Link. (Warum kann man hier seine Beiträge nicht korrigieren?)
Es hätte heißen sollen:
| Zitat: | Drittens:
Im Politikforum, wo Du am 22. Februar diesen Thread gestartet hast und keine bessere Figur machtest. |
Gruß, mike |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5796
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 08. Mai 2006 22:55 Titel: |
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Hallo Mike!
Man kann Beiträge nur editieren, wenn man angemeldet ist. Ich mache die Änderung für Dich.
Gruß
Marco |
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Jocelyne Lopez
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg
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| Jocelyne Lopez Verfasst am: 08. Mai 2006 22:57 Titel: |
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Hallo Toxman!
| Toxman hat Folgendes geschrieben: | | Ich bin ja schon vom Beschleuniger abgerückt. Wie siehts mit dem Doppelspalt aus? |
Doppelspalt ist Quantenphysik, oder?
Es geht hier um die Dokumentation von G.O. Mueller über 3789 kritischen Arbeiten zur Relativitätstheorie.
Ich kann mich ja nicht als Physik- und Mathematiklaien in allen Fragen der Physik, der Relativitätstheorie und der Quantenphysik einzeln einlassen.
Ich kann auch nicht für Euch die Dokumentation von G.O. Mueller lesen, das mußt Ihr schon selbst tun, da hilft nichts.
Vielleicht hat G.O. Mueller doch was über das Doppeltspalt-Experiment geschrieben und vorgestellt. Seine Dokumentation habe ich komplett hier in meinem Eröffnungsbeitrag verlinkt, sie ist kostenlos online zu lesen. Es gibt auch eine Suchfunktion mit Stichworten. Vielleicht kannst Du sie benutzen und Dir angucken, was die vorgestellten Kritiker dazu gegenargumentiert haben:
G.O. Mueller
Über die absolute Größe der Speziellen Relativitätstheorie
http://www.ekkehard-friebe.de/buch.pdf
Wie anfänglich schon erläutert, kann man nicht in einem einzigen Thread 80 Jahren völlig kritiklosen Umgang mit der Relativitätstheorie nachholen! Das ist schier unmöglich. 
Und ein bisschen mußt Ihr schon selbständig dafür tun und Euch selbstständig darüber informieren. Ich stelle hier diese umfangreiche Dokumentation vor, und bemühe mich auch persönlich auf alles einzugehen, worauf ich eingehen kann, ich kann jedoch nicht alleine für Euch lesen und alleine für Euch die Gegenargumente recherchieren, die Euch gerade interessieren, sonst bin ich 24 Stunden am Tag für Euch alle vor meinem PC...  Wenn Ihr neugierig seid und Interesse an diese Dokumentation von G.O. Mueller habt, oder an bestimmte Aspekte, und auch allgemein Interesse an das persönliche Nachholen einer Auseinandersetzung mit der Kritik der Relativitätstheorie, dann mußt Ihr Euch schon selbständig darüber informieren und nachlesen. Das ist schon umfangreich genug und lesen muß schon jeder für sich.
Vielen Dank für das Verständnis.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez |
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Jocelyne Lopez
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg
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| Jocelyne Lopez Verfasst am: 08. Mai 2006 23:09 Titel: |
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Hallo Franzl!
| Franzl hat Folgendes geschrieben: | Die Denkweise der theoretischen Physik ist nunmal so: Du hast Postulate (im Fall der SRT 2) und leitest aus diesen dann Folgen ab. Dies geschieht in mathematischer Form, man erhält Gleichungen, die der Physiker dann noch zusätzlich interpretieren muss. Alles was du aus den Postulaten ableiten kannst ist so, weil es in den Postulaten steckt, der Rest ist pure Logik.
Ob nun die Mathematik das Fundamentale oder die anschaulichen physikalischen Erklärungen ist, lässt sich sowieso nicht sagen, ist also auch ohne Bedeutung. Anschaulich Erklärungen wirst du in der Natur äußerst selten finden. Es scheint nunmal so zu sein, dass die "Sprache der Natur" die Mathematik ist. Zumindest beschreibt sie die Natur so präzise wie nichts anderes (Sprache z.B.). |
Falls Dich meine persönliche Ansicht über die Mathematik als Sprache interessiert, die ich keinesfalls persönlich für die exakteste Sprache der Natur halte, kannst Du Dir den Thread im Forum von Ekkehard Friebe angucken, wo ich meine Ansichte darüber dargelegt habe:
Mathematische Betrachtungen...
http://18040.rapidforum.com/topic=100275620352
Hier würde diese Thematik das Thema meines Threads über die Forschungsgruppe G.O. Mueller völlig sprengen.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez |
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ralfkannenberg
Anmeldungsdatum: 08.05.2006
Beiträge: 11
Wohnort: Zürich
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| ralfkannenberg Verfasst am: 08. Mai 2006 23:14 Titel: |
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Ein guter Einstieg sind die von mir vorher genannten 30 offenen Punkte, einige von ihnen sind nicht schwer nachzuvollziehen.
Auch die Nicht-Physiker unter Euch können sich beteiligen, denn ich habe auch mehrere Nicht-Physikalische Punkte zusammengestellt; dazu braucht man keine Formeln zu studieren. Zweifelsohne interessant wäre auch eine Recherche über Dr.Georg Joos, der ja posthum zu einem RT-Kritiker "umfunktioniert" wird und sich nicht wehren kann.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg |
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M_Hammer_Kruse
Anmeldungsdatum: 08.05.2006
Beiträge: 7
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| M_Hammer_Kruse Verfasst am: 08. Mai 2006 23:18 Titel: |
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Hallo Jocelyne,
| Zitat: | | Ich kann auch nicht für Euch die Dokumentation von G.O. Mueller lesen, das mußt Ihr schon selbst tun, da hilft nichts. |
Daß Du offenbar selber nicht weißt, was da drin steht, hast Du schon manches Mal gezeigt. Aber trotzdem solltest Du das, was Du hier propagierst, zumindest kennen, da hilft nichts.
Gruß, mike |
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Jocelyne Lopez
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg
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| Jocelyne Lopez Verfasst am: 08. Mai 2006 23:24 Titel: |
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| M_Hammer_Kruse hat Folgendes geschrieben: | Hallo Jocelyne,
| Zitat: | | Ich kann auch nicht für Euch die Dokumentation von G.O. Mueller lesen, das mußt Ihr schon selbst tun, da hilft nichts. |
Daß Du offenbar selber nicht weißt, was da drin steht, hast Du schon manches Mal gezeigt. Aber trotzdem solltest Du das, was Du hier propagierst, zumindest kennen, da hilft nichts.
Gruß, mike |
Ich kenne davon genug, um persönlich überzeugt zu sein, dass die Relativitätstheorie nicht haltbar ist. Die anderen Leser sollen sich über dieser Dokumentation Ihre eigene Meinung dazu bilden.
Dafür ist sie ja da.
Jocelyne Lopez |
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M_Hammer_Kruse
Anmeldungsdatum: 08.05.2006
Beiträge: 7
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| M_Hammer_Kruse Verfasst am: 08. Mai 2006 23:32 Titel: |
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Hallo Jocelyne,
| Zitat: | | Ich kenne davon genug, um persönlich überzeugt zu sein, dass die Relativitätstheorie nicht haltbar ist. |
Wovon? Von der Relativitätstheorie oder von der G.O. Müller-"Studie"?
Gruß, mike |
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Fnord
Gast
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| Fnord Verfasst am: 08. Mai 2006 23:36 Titel: |
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Hallo ihr!
Liebe Frau Lopez, ich finde es ja schon sehr seltsam, dass sobald nur ein wenig von dem Thema abgekommen wird um Experimente zum Belegen der Lichtgeschwindigkeit zu nennen (siehe Teilchenbeschleuniger) sofort kritisiert wird das gehöre nicht dazu... Aber doch! Solche Experimente gehören zum Thema. Totschweigen hilft nix ;p
Es gibt jede Menge Resultate die die Relativitätstheorie bestätigen.
1.Man nehme z.B. die Parabelmethode (zur Bestimmung von q/m nach Thomson). Dabei geht es darum, dass in einem parallel (oder antiparallel) liegendem E-und B-Feld die Teilchen so ablenkt, dass Teilchen mit gleichem q/m am selben Punkt landen. Bei schnellen Elektronen stimmt dies jedoch nicht mehr. Abhilfe lieferte die Massenzunahme die durch die Relativitätstheorie erklärt wird. (Hergeleitet durch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit).
2.Warum ist denn die Halbwertszeit von schnellen Myonen länger aus unserer Sicht als von denen in "Ruhe"? Wieder erklärt alles die Relativitätstheorie..
Worauf ich hinaus will: Es gibt mehrere Beispiele für Experimente die TATSACHEN liefern die wir mit unserer Alltagsvorstellung nicht erklären können.
Selbst wenn die Relativitätstheorie falsch sein sollte müsste die "neue" Theorie das erklären.
Würdest du diese dann wieder kritisieren?
An Tatsachen kann man nunmal nichts ändern, damit musst auch du dich abfinden. Tut mir leid so ist es.
Fnord
PS: Und jetzt nicht rumweinen, dass das etwas von deinem Thema abgewichen ist. Aber meiner Meinung nach gehört das alles zusammen! |
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Jocelyne Lopez
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg
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| Jocelyne Lopez Verfasst am: 08. Mai 2006 23:53 Titel: |
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Hallo Fnord!
| Fnord hat Folgendes geschrieben: | Hallo ihr!
Liebe Frau Lopez, ich finde es ja schon sehr seltsam, dass sobald nur ein wenig von dem Thema abgekommen wird um Experimente zum Belegen der Lichtgeschwindigkeit zu nennen (siehe Teilchenbeschleuniger) sofort kritisiert wird das gehöre nicht dazu... Aber doch! Solche Experimente gehören zum Thema. Totschweigen hilft nix ;p
Es gibt jede Menge Resultate die die Relativitätstheorie bestätigen.
1.Man nehme z.B. die Parabelmethode (zur Bestimmung von q/m nach Thomson). Dabei geht es darum, dass in einem parallel (oder antiparallel) liegendem E-und B-Feld die Teilchen so ablenkt, dass Teilchen mit gleichem q/m am selben Punkt landen. Bei schnellen Elektronen stimmt dies jedoch nicht mehr. Abhilfe lieferte die Massenzunahme die durch die Relativitätstheorie erklärt wird. (Hergeleitet durch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit).
2.Warum ist denn die Halbwertszeit von schnellen Myonen länger aus unserer Sicht als von denen in "Ruhe"? Wieder erklärt alles die Relativitätstheorie..
Worauf ich hinaus will: Es gibt mehrere Beispiele für Experimente die TATSACHEN liefern die wir mit unserer Alltagsvorstellung nicht erklären können.
Selbst wenn die Relativitätstheorie falsch sein sollte müsste die "neue" Theorie das erklären.
Würdest du diese dann wieder kritisieren?
An Tatsachen kann man nunmal nichts ändern, damit musst auch du dich abfinden. Tut mir leid so ist es.
Fnord
PS: Und jetzt nicht rumweinen, dass das etwas von deinem Thema abgewichen ist. Aber meiner Meinung nach gehört das alles zusammen! |
Nein, ich weine nicht rum, ich stelle nur zum Nachdenken eine Gegendarstellung von G.O. Mueller, zum Beispiel seinen Brief an alle Parteigremien de BRD zusammen mit der Zusendung der hier vorgestellten Dokumentation:
| Zitat: | G.O. Mueller hat geschrieben:
Sehr geehrte Damen und Herren,
unser Grundgesetz will, daß die politische Willensbildung primär durch die Parteien bestimmt wird. Auf dem Wege der Umsetzung politischer Positionen in Parlamentsentscheidungen sind die Fraktionen der Parteien somit die zentralen Felder der Meinungsbildung und damit die wichtigsten Adressaten für Anregungen von seiten des Staatsbürgers. Das gilt vor allem, wenn es sich um Verletzungen der Grundrechte und daraus resultierende Folgen für die Allgemeinheit handelt. Wenn es - wie in diesem Fall - zentrale Freiheitsrechte auf kulturellem Gebiet betrifft, ist zudem eine besondere Zuständigkeit der Landtagsfraktionen gegeben.
Wir informieren Sie hiermit, daß in Deutschland auf dem Gebiet der theoretischen Physik durch Unterdrückung und Verleumdung jeglicher Kritik der speziellen Relativitätstheorie im akademischen Raum und in der Öffentlichkeit die Freiheit für Forschung und Lehre seit 1922 geradezu abgeschafft worden ist. Daran hat sich bis heute nichts geändert. Die Kritiker der Theorie werden wie rechtlose Dissidenten in politischen Diktaturen von der Teilnahme am öffentlichen wissenschaftlichen Dialog in den Fachzeitschriften, auf Kongressen und in den Fachgremien systematisch und effektiv ausgeschlossen. Angesichts dieser Tatsachen bitten wir Sie, für die Wiederherstellung der seit Geltung des Grundgesetzes in der Bundesrepublik garantierten Wissenschaftsfreiheit Sorge tragen zu wollen.
Wir erlauben uns, Sie mit unserer obengenannten Dokumentation bekannt zu machen, in der wir die Existenz einer über die Jahrzehnte kontinuierlichen Theoriekritik und deren Unterdrückung und Verleugnung durch die Fachphysik nachweisen, insgesamt also mehrere der Öffentlichkeit bis heute nicht bekannte Sachverhalte aufdecken:
1. Erstmals wird nachgewiesen, daß auf dem Gebiet der theoretischen Physik seit 1922 in Deutschland die Freiheit der Wissenschaft abgeschafft worden ist durch die Unterdrückung und Verleumdung der Kritik der Speziellen Relativitätstheorie durch die akademische Physik bis zum heutigen Tage. Damit hat die Physik einen Traditionsbruch begangen, indem sie die Öffentlichkeit nicht mehr sachlich informiert, sondern über den wahren Status der Theorie täuscht. Dieses Ereignis und der daran sich anschließende Zustand sind - merkwürdigerweise - bis heute von keinem Wissenschaftssoziologen oder -historiker oder Wissenschaftsjournalisten bemerkt und daher der Öffentlichkeit nicht vermittelt worden.
2. Die Vertreter der Relativistik behaupten, eine nennenswerte Kritik der Theorie gebe es nicht. Diese Behauptung widerlegen wir mit der Dokumentation von 3789 kritischen Veröffentlichungen. Dabei handelt es sich erst um einen Teil der in unserem Forschungsprojekt bearbeiteten Quellen. Die Dokumentation wird in den künftigen Textversionen erweitert werden.
3. Unsere Dokumentation weist erstmals nach, daß die seit 1908 bis zum heutigen Tage starke Tradition der Theoriekritik durch die konsequente Unterdrückung und Verleumdung dieser Kritik der Öffentlichkeit nicht bekannt und die vorgetragene Kritik nicht ausgeräumt worden ist: daher wird die Spezielle Relativitätstheorie dem Publikum unzutreffenderweise als eine bestbestätigte Theorie dargestellt, ein Status, den sie allerdings erst nach erfolgreicher Widerlegung der vorgetragenen Kritik beanspruchen könnte. Unsere Dokumentation weist in Kap. 2 ca. 130 Theoriefehler nach, die von den Relativisten nicht einmal diskutiert worden sind, weil sie die Rezeption der kritischen Veröffentlichungen verhindert haben. Was nicht diskutiert worden ist, kann nicht widerlegt worden sein.
4. Die offiziell bisher vorgetragene Geschichte der theoretischen Physik als ein triumphaler Sieg der Relativitätstheorien, insbesondere der Speziellen Relativitätstheorie, steht in krassem Widerspruch zu den Befunden unserer Dokumentation:
- das angebliche „Nullergebnis“ des Michelson-Morley-Versuchs zur Ätherdrift und seiner Wiederholungen hat es nach Ausweis der Quellen nie gegeben, womit die Grundannahme der Theorie hinfällig wird;
- die Schlußfolgerungen der Theorie führen zu inneren Widersprüchen;
- die behaupteten experimentellen Beweise haben keinerlei Bedeutung, z. B. weil (1) im Atomuhrentransport von Hafele/Keating die Uhren von den Experimentatoren - nach ihrem eigenen Bericht - von Hand nachjustiert worden sind, weil (2) die berühmte Formel zur Masse-Energie-Beziehung (e=mc²) keinerlei relativistische Bedeutung hat und bereits vor 1905 von anderen Forschern gefunden wurde, damit von der Speziellen Relativitätstheorie unabhängig ist und für diese nichts beweisen kann, und weil (3) für die angebliche Längenkontraktion nicht einmal die Relativisten selbst eine experimentelle Bestätigung behaupten können.
Wenn die Relativisten diese Einwände nicht ausräumen können, sind alle weitergehenden Spekulationen gegenstandslos. Eine bedeutende Entwicklungslinie der Physikgeschichte muß dann neu geschrieben werden.
5. Mit unserer Dokumentation wird gezeigt, daß seit 1922 in der akademischen Lehre, in den populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen und in den Schulbüchern eine völlig unkritische Rezeption der Propaganda der Relativistik organisiert wird, reiner Personenkult mit Devotionalienhandel und Triumphjubel. Das Physik-Establishment unterdrückt unter Mißbrauch aller Machtmittel und durch ungehemmte Verleumdung jegliche Kritik der Theorie. Die Wissenschaftsgeschichte und speziell die Physikgeschichte wollen von diesem skandalösen Vorgang und dem nun schon acht Jahrzehnte andauernden Zustand nichts bemerkt haben.
Wenn es dem unvoreingenommenen Leser schon ziemlich unwahrscheinlich erscheinen muß, daß eine Theorie hundert Jahre lang nicht ernsthaft kritisiert worden sein soll, so müßte eine angeblich kritisch vorgehende Wissenschaftsgeschichte schon längst den merkwürdig unkritischen Umgang mit der angeblich objektiven Naturwissenschaft untersucht haben. Nun käme noch die Untersuchung hinzu, welche Kräfte die Wissenschaftsgeschichte bisher gehindert haben, ihrer Aufgabe nachzugehen.
Ziel und Zweck unserer Dokumentation ist es, die seit 80 Jahren verhinderte öffentliche Diskussion erstmals zu veranlassen und die Wiedereinführung der Wissenschaftsfreiheit auf dem Gebiet der theoretischen Physik zu erreichen; diese Wissenschaftsfreiheit ist seit der Geltung des Grundgesetzes als ein Grundrecht verankert, steht für die Physik allerdings nur auf dem Papier.
Wir bitten Sie höflichst, die Stichhaltigkeit unserer Dokumentation nachzuprüfen und bei einem positiven Ergebnis der Nachprüfung die in unserer Dokumentation ans Tageslicht beförderte Problematik zu bewerten. Wir sind der Überzeugung, daß in einer demokratisch verfaßten und pluralistisch organisierten Gesellschaft ein grundgesetzlich verankertes Recht wie die Wissenschaftsfreiheit in allen Fachgebieten der akademischen Wissenschaft verwirklicht werden muß. Nur bei freier und kritischer Diskussion ist ein Fortschritt möglich; jede dogmatische Unterdrückung der Kritik ist unrechtmäßig und schadet der Wissenschaft z. B. durch Verhinderung der Wiederholung bestimmter Versuche und Verhinderung der Durchführung neuer Versuche, weil sie den Interessen der Machthaber der Physik schaden könnten.
Die von der Öffentlichkeit unbemerkt gebliebene Abschaffung der Wissenschaftsfreiheit auf dem Felde der theoretischen Physik und das Andauern dieses Zustands über viele Jahrzehnte müßten eigentlich auf großes Interesse stoßen in einer Gesellschaft, die sich gerade mit wissenschaftspolitischen Fragen von einiger Tragweite beschäftigt und sogar vorgibt, in den Naturwissenschaften ethische Gesichtspunkte zu bedenken. Vielleicht sind aus der Ethik der Physiker in den letzten 80 Jahren nicht uninteressante Schlüsse zu ziehen auf die Art und Weise, wie Naturwissenschaftler die Öffentlichkeit behandeln, wenn sie sich unkontrolliert fühlen können.
Wir haben diesem Schreiben zwei Anhänge angefügt. In Anhang 1 erörtern wir eingehend die Frage, warum die Öffentlichkeit und ihre Sachwalter sich um die Wissenschaftsfreiheit auf einem speziellen Gebiet der theoretischen Physik kümmern müssen. In Anhang 2 geben wir zu Ihrer schnellen Information eine kurze Diskussion der Standard- Darstellung der Relativisten.
Der beigefügte Ausdruck von „93 exemplarischen Beispielseiten“ aus der Dokumentation soll eine erste Vorstellung von Anlage und Gestaltung unserer Dokumentation vermitteln; er enthält vollständig Kapitel 1: die "Einleitung“.
Angesichts der Machtverhältnisse in der akademischen Physik und der eingesetzten unwürdigen Methoden der Unterdrückung und Diffamierung jeglicher Kritik ziehen wir es vor, im Hintergrund zu bleiben. Der beliebten Strategie der Relativisten, von der Kritik der Theorie diffamierend auf die Personen der Kritiker abzulenken, soll keine Gelegenheit geboten werden.
Die Textversion 1.1 der vorliegenden Dokumentation (Oktober 2001 u. März 2002) ist im Laufe der Jahre 2002 und 2003 bereits ca. 280 Adressaten (einschließlich wiss. Bibliotheken) zugestellt worden, die maßgeblich die öffentliche Meinung darstellen. Der Erste Tätigkeitsbericht vom November 2003 enthält eine Liste der Adressaten. Wir wollen damit die Möglichkeit schaffen, daß sich die Vertreter der Öffentlichkeit aus allen Tätigkeitsbereichen über die von uns aufgedeckte Problematik austauschen und verständigen können. Die Textversion 1.1 und der Erste Tätigkeitsbericht stehen übrigens auch im Internet auf zwei Webseiten zum gebührenfreien Download zur Verfügung. Diese Web-Adressen sind auch auf Seite II der Dokumentation angegeben (Rückseite des Titelblatts):
(1) www.ekkehard-friebe.de/Litratur.htm
(2) www.dipmat.unipg.it/~bartocci/fis/mueller.htm
Durch die Versendung unserer Dokumentation wollen wir dafür sorgen, daß niemand, der öffentlich direkte Verantwortung oder mittelbar eine Mitverantwortung trägt, später auf Unkenntnis plädieren kann. Wir versuchen herauszufinden, wie lange in dieser Bundesrepublik die massive Unterdrückung der Wissenschaftsfreiheit in dem Teilgebiet der theoretischen Physik noch funktionieren wird. Erst mit der Wiedereinführung der Wissenschaftsfreiheit wird unser Forschungsprojekt sein Ziel erreicht haben.
Von Ausgabe zu Ausgabe wird unsere Dokumentation künftig laufend ergänzt und erweitert und der Adressatenkreis ausgeweitet werden, bis er eine kritische Größe erreicht und die von uns ans Tageslicht beförderte Sachlage der Öffentlichkeit nicht länger verborgen werden kann.
Mit den besten Wünschen für Ihre Arbeit
und mit freundlichen Grüßen (bis zur Wiedereinführung der Wissenschaftsfreiheit: unbekannterweise)
(Stempel) G. O. Mueller |
Liebe Grüße
Jocelyne Lopez |
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M_Hammer_Kruse
Anmeldungsdatum: 08.05.2006
Beiträge: 7
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| M_Hammer_Kruse Verfasst am: 08. Mai 2006 23:59 Titel: |
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Jocelyne,
was soll das? Das ist reines Forenspamming.
Fnord stellt Dir eine Frage, und Du postest einen ellenlangen Brief, der nichts damit zu tun hat, außer daß das Wort Relativitätstheorie darin vorkommt.
Meine letzte Frage ist auch noch offen.
Also: Antworten bitte, keine Universaltexte zur gefälligen Verwendung.
Gruß, mike
Zuletzt bearbeitet von M_Hammer_Kruse am 09. Mai 2006 00:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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