G.O. Mueller - Kritik der Relativitätstheorie

Jocelyne Lopez · Anmeldungsdatum: 05.05.2006 Beiträge: 46 Wohnort: Hamburg

Hallo Franzl und dermarkus!

Ich glaube, dass ich schon meinen Standpunkt zu Euren Beiträgen im wesentliche in meiner obigen Anwort an Crotaphytus gegeben habe.

@ dermarkus:

Jocelyne Lopez · Anmeldungsdatum: 05.05.2006 Beiträge: 46 Wohnort: Hamburg

Franzl · Gast

Wenn du das Postulat der konstanten Lichtgeschwindigkeit nicht akzeptierst, ist das eine Sache. Das hat allerdings nichts mit der LOGIK der Relativitätstheorie zu tun, denn diese ist NICHT unlogisch. Unlogisch ist eine Theorie, wenn sie in sich widersprüchlich ist, das ist die SRT aber nicht. Ungewohnt ja, unplausibel, meinetwegen, aber unlogisch im Sinne der Logik ist sie definitiv nicht.

Übrigens ist es experimentell bewiesen, dass die Galilei-Transfomationen falsch (und ja ich meine falsch) sind, sie sind nur eine Näherung an die richtige relativistische Formel.

Wie kommt man überhaupt darauf, die Lorentz-Transformationen zu kritisieren? Im alltäglichen Bereich stimmen sie nämlich fast exakt mit den Galilei-Transformationen überein und man kann nicht notwendigerweise erwarten, dass das auch für große Geschwindigkeiten gilt. Das ist etwas, das man einfach annimmt, wenn man die Galilei-Transformationen weiter benutzt.

Übrigens gibt es sehr viele so unanschauliche Dinge, auch schon in der klassischen (nichtrelativistischen) Physik. Z.B ist es keinesweges notwendig die Newton'schen Gleichungen für die Mechanik zu postulieren, sondern es geht auch abstratker mit dem Hamilton'schen Prinzip, das IMMER die richtigen Bewegungsgleichungen liefert und auch noch in Bereichen gilt, wo die Newton'schen Gleichungen nicht mehr gelten (Feldtheorien, etc.). Ist also ein weitreichenderes Prinzip als die Newton'schen Axiome und damit fundamentaler als diese.

Jocelyne Lopez · Anmeldungsdatum: 05.05.2006 Beiträge: 46 Wohnort: Hamburg

Hallo Franzl!

Franzl · Gast

Naemi · Moderator Anmeldungsdatum: 01.06.2004 Beiträge: 497 Wohnort: Bonn

So. Nachdem ich mir diesen (inzwischen dreiseitigen Thread) durchgelesen habe und mir eigentlich Notizen hätte machen müssen, weil es soviele Äußerungen gibt, die ich widerlegen könnte, werde ich doch nichts sagen.

Oder nur ein wenig: Das Michelson-Morley-Experiment ergibt wohl nur die Konstant der Lichtgeschindigkeit innerhalb eienr Inertialsystems und das Nichtvorhandensein eines Äthers. Allerdings laufen auch Messungen die "absolute" Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu messen (allerdings sind Nullmessungen ziemlich kompliziert...)

Ansonsten bin ich versucht, mich als Kreationist auszugeben und einen neuen Thread aufzumachen... Vielleicht solte ich damit ins Bio-Board gehen. smile

Nein, ich glaube, ich werde mit meiner Zeit was besseres anfangen. Ist ja schließlich schönstes Wetter draußen! Tanzen

Jocelyne Lopez · Anmeldungsdatum: 05.05.2006 Beiträge: 46 Wohnort: Hamburg

Hallo Franzl!

Jocelyne Lopez · Anmeldungsdatum: 05.05.2006 Beiträge: 46 Wohnort: Hamburg

Hallo Naemi!

Nikolas

Wie viele Semester (theoretische) Physik hast du eigentlich gehört, dass du so genau reden kannst?

Jocelyne Lopez · Anmeldungsdatum: 05.05.2006 Beiträge: 46 Wohnort: Hamburg

dermarkus · Administrator Anmeldungsdatum: 12.01.2006 Beiträge: 14788

Jocelyne Lopez · Anmeldungsdatum: 05.05.2006 Beiträge: 46 Wohnort: Hamburg

Hallo Toxman!

Nikolas

Franzl · Gast

Xolotl · Anmeldungsdatum: 17.02.2006 Beiträge: 85

Ich verstehe nicht wieso hier weiter geschrieben wird.
Ich hatte ja schon von diesen 3 Ebenen gesprochen und ich denke die meisten teilen meine Auffasung, dass das wahllose vermischen kein wissenschaftliches Vorgehen ist.

Frau Lopez, sie haben geschrieben sie sind Mathematikleihe und eher Populärwissenschaftlich orientiert. Warum versuchen sie nicht erstmal dieses zu ändern? Wie wärs wenn sie Physik oder Mathe zuerst studieren oder sich wenigstens ein Buch der theoretischen Physik mal durchlesen? Ich kann gut verstehen wieso sich Leihen mit der Relativitätstheorie oder der Quantenphysik beschäftigen, weil es einfach spannende Themen sind, aber ich habe absolut kein Verständnis wenn man stur bei seiner Meinung bleibt, wenn Menschen die sich eingehender damit beschäftigt haben Ihre Argumente entkräften.

Die Leute hier bestehen ja nicht auf der Richtigkeit der Relativitätstheorie, aber ein stures "Doch, ich habe Recht" von Ihnen wird wohl nie außreichen einen Zweifel an der Relatiitätstheorie zu sähen.

Ich denke, Sie haben keine Ahnung was wissenschaftliches Arbeiten und vor allem Diskutieren bedeutet. Sie gehen auf nichts ein und beherzigen auch keinen Rat. Das ist das einzige Problem an diesem Thread und ist vielleicht auch daran Schuld warum ernstzunehmende "Anti-Relativisten" vielleicht nicht ernst genommen werden.

Goa · Gast

Hallo zusammen,

bevor ihr hier weiter sinnlos eure wertvolle Zeit verplempert rate ich euch mal in diesem Forum vorbeizuschauen. Besonders aufschlussreich ist zum Beispiel dieser Thread .
Zitat Ekkehard Friebe :

Naemi · Moderator Anmeldungsdatum: 01.06.2004 Beiträge: 497 Wohnort: Bonn

Das mit dem Kreationismus war schon ironisch gemeint. Mit dem Unterschied, dass Kreationisten eine Gegentheorie haben.

Und eine "Forschungsgruppe", die sich anscheinend noch nicht einmal annähernd mit der Problematik auskennt, die versucht, Kritikpunkte an einer sehr erfolgreichen Theorie (ja, Theorie -- keiner kann perfekt deterministisch die Natur beschreiben, vor allem in Hinblick auf die Quantenphysik) zu finden, erweckt nicht unbedingt mein Physikervertrauen.

Diese "Gegenargumente" haben einerseits hauptsächlich damit zu tun zu haben, dass bei der (allgemeinen und speziellen) Relativitätstheorie das Empfinden von Raum und Zeit, welches man als Kind erlernte, etwas über den Haufen geschmissen wird. Zum anderen werden anscheinend tausend Sachen durcheinander geworfen -- und die Diskussion ist anscheinend sehr erbittert -- wie bei den Kreationisten vs. den Darwinisten...

Jocelyne Lopez · Anmeldungsdatum: 05.05.2006 Beiträge: 46 Wohnort: Hamburg

Hallo Xolotl!

Bruce · Anmeldungsdatum: 20.07.2004 Beiträge: 537

Ich glaube dieses Zitat sagt genug über Jocelyne Lopez:

Oder siehst du dich als eine Art Zirkusattraktion, wo die Leute nur drumherum stehen und sich über den Clown Joceylne schlapplachen?
Warum mache ich mir überhaupt die Mühe? Du tust mir leid, Joceylne, das ist alles.

Falls ihr es nicht schon längst gefunden habt:
http://jocelyne-lopez.de/familie/Mobbing.html
Da findet ihr noch weitere Nettigkeiten.

Fachlich ist hier sowieso schon alles wesentliche gesagt worden Thumbs up!

.

Gruß von Bruce

Nikolas

@ Jocelyne:

Meinst du das hier eigentlich wirklich ernst? Bist du wirklich an einer Diskussion interessiert? Oder ist das deine Art von Freizeitbeschäftigung in sinnvollen Foren Troll zu spielen? So langsam ist es echt nicht mehr lustig.
Nach deinen erlittenen 'Mobbing-Attacken' sieht es für mich so aus, als ob du einfach nur Streit suchst, ohne ein wirkliches Interesse am eigentlichen Thema zu haben.
Also ab jetzt bitte nur noch Argumente die sich auf die Theorie beziehen und die wissenschaftlich sind, also nicht nur auf dem Alltagsverständniss von physikalischen Größen beziehen.

Jocelyne Lopez · Anmeldungsdatum: 05.05.2006 Beiträge: 46 Wohnort: Hamburg

Hallo Toxman!

Jocelyne Lopez · Anmeldungsdatum: 05.05.2006 Beiträge: 46 Wohnort: Hamburg

Hallo dermarkus!

dermarkus · Administrator Anmeldungsdatum: 12.01.2006 Beiträge: 14788

Hallo Jocelyne,

wolltest du nicht noch auf meine inhaltlichen Argumente antworten?

Jocelyne Lopez · Anmeldungsdatum: 05.05.2006 Beiträge: 46 Wohnort: Hamburg

Hallo dermarkus!

Deine Aussage vor dem PS waren folgende:

dermarkus · Administrator Anmeldungsdatum: 12.01.2006 Beiträge: 14788

Ach so, dann stimmst du mir also schon zu, dass die Tatsache, dass sich Licht in Glas langsamer bewegt als im Vakuum, kein Widerspruch zu der Aussage der Relativitätstheorie zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist, so wie ich sie dir hier aufgeschrieben habe?

Jocelyne Lopez · Anmeldungsdatum: 05.05.2006 Beiträge: 46 Wohnort: Hamburg

Hallo dermarkus!

dermarkus · Administrator Anmeldungsdatum: 12.01.2006 Beiträge: 14788

Das freut mich, dann konnte ich also mit meiner Information dazu beitragen, dass du das Argument aus deinem zweiten Beitrag in diesem Thread:

as_string · Moderator Anmeldungsdatum: 09.12.2005 Beiträge: 5796 Wohnort: Heidelberg

Hallo!

Eigentlich wollte ich mich ja von diesem Thread fern halten, weil ab zu sehen war, dass es zu nichts führt außer, dass sich Leute aufregen und alles irgendwie persönlich wird. Wahrscheinlich kann es auch nicht anders sein...
Ich selbst würde mich auch nicht als Spezialist für die SRT und schon gar nicht für die ART bezeichnen. Von ART habe ich gar keine Ahnung und mit der SRT kann ich etwas rechnen und das war's auch schon, leider... traurig

Das ist genau der Punkt, den Du, wenn ich die bisherige Diskussion richtig verstanden habe, einfach nicht verstehen willst (Dass die Lichtgeschwindigkeit aus verschiedenen Bezugssystemen aus gesehen gleich sein kann, obwohl sich die Systeme zueinander unterschielich bewegen). Deshalb gehe ich so wie so davon aus, dass es völlig egal sein wird, was ich oder irgendjemand anderes hier dazu schreibt, dass Du es höchst wahrscheinlich so wie so nicht annehmen wirst. Deshalb schreibe ich es auch nicht (nur) für Dich, sonder für andere, die den Thread vielleicht verfolgen und sich die Frage selbst auch stellen, aber vielleicht etwas mehr Bereitschaft zeigen, auf andere Gedankengänge auch ein zu gehen.
Zum Thema: Die Lichtgeschwindigkeit kann man z. B. messen, indem man Licht aus einer beliebigen Quelle mit einem Signal moduliert (z. B. eine Art rotierende Sägezahnscheibe, bei der immer abwechselnd durchlässige und nicht durchlässige Stellen im Lichtstrahl sind, oder auch mit rotierenden Spiegeln, auf die genaue Methode kommt es nicht an...) und dann in einem bestimmten Abstand mißt, wie lange es gebraucht hat, diese Strecke zurück zu legen. Ergebnis dieser Messung ist immer: Egal, welche Geschwindigkeit die Lichtquelle hat und egal, welche Bewegungsrichtung um die Sonne die Erde gerade hat: Die Lichtgeschwindigkeit wird immer gleich gemessen.
Allerdings stellt man etwas anderes fest, wenn sich die Lichtquelle relativ zum Laborsystem bewegt: Die Frequenz des ausgesandten Lichtes wird verändert. Das ist ein Dopplereffekt, wie man ihn erstmal auch aus der z. B. Akustik kennt, von daher erstmal nicht überraschent, allerdings ist die Frequenzänderung anders als dort. Noch viel wichtiger: Es gibt sogar einen transversalen Dopplereffekt: Wenn die Lichtquelle im rechten Winkel ihr Licht aus sendet wird die Frequenz auch verschoben. Soetwas gibt es bei Akustik-Wellen nicht! Wenn ein Polizeiauto mit einer Sirene gerade so an mir vorbei fährt, dass ich es genau von der Seite sehe, dann höre ich auch genau die Frequenz, die die Sirene ausstrahlt.
Mit anderen Worten: Es gibt sehr viele experimentelle Belege dafür, dass sich Licht, oder allgemein EM-Wellen, oder noch allgemeiner alle Teilchen ohne Ruhemasse, immer mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, egal in welchem Bezugssystem und auch egal mit welcher Geschwindigkeit sich in diesem Bezugssystem die Quelle bewegt.
Das alles gilt natürlich nur im Vakuum. Der Brechungsindex von verschiedenen Materialien kommt durch eine Interaktion der EM-Wellen mit diesen Materialien zustande. Das ist nochmal ein ganz anderer Effekt und spielt in diesem Zusammenhang auch keine Rolle (ich denke, da kann auch Jocelyne erstmal zustimmen, oder?).
Jetzt meine Frage an Jocelyne: Bezweifelst Du diese zahllosen experimentellen Belege? Oder glaubst Du, dass die Interpretation dieser experimentellen Ergebnisse einfach falsch ist?
Übrigens sagtest Du auch irgendwo, dass die Addition bei eim Auto mit sagen wir 70km/h und einem anderen entgegen kommenden ja ganz normal sei (also die eine einfach plus die andere), das aber für's Licht bzw. die Lichtgeschwindigkeit nicht gelten soll und dass das ja ein Widerspruch sei. Dazu wollte ich noch sagen, dass es ja auch bei den Autos auch nicht wirklich stimmt. Von dem einen Auto aus gesehen ist die Geschwindigkeit des anderen nämlich auch kleiner als die Summe der von außen beobachteten Geschwindigkeiten. Nur ist die Abweichung sehr gering und wird nur sehr schwer zu messen sein. Die Lichgeschwindigkeit ist also schon eine besonders ausgezeichnete Geschwindigkeit. Aber es stimmt nicht, dass man plötzlich anders rechnen würde, nur weil es sich um Licht handelt, sonder die RT gilt natürlich für alle Körper und alle Geschwindigkeiten. Die Newton'sche Mechanik mit der Galilei-Transformation (also z. B. dieses einfach Additionstheorem der Geschwindigkeiten) gilt allerdings nur im Grenzfall niedriger Geschwindigkeiten (wurde jetzt wohl auch schon oft genug hier gesagt). Ich wollte nur nochmal betonen, dass man natürlich alles mit der RT rechnen könnte, auch bei niedrigen Geschwindigkeiten, aber man läßt das dann doch gerne sein, solange man mit der Galilei-Transformation noch ohne große Fehler rechnen kann, weil die Rechnungen sonst gleich viel aufwendiger werden. Auch der Gangunterschied von Uhren wurde mit Flugzeugen schon entsprechend gemessen. Man kann sowohl die Abweichung durch die ART zeigen (anderes Gravitationsfeld), als auch die der SRT, weil das Flugzeug ja eine gewisse Geschwindigkeit hat. Da fällt mir auch noch das ein, was ich auf einer "Kritiker" Seite über das mit GPS und so gelesen habe. Das sei nur eine Korrektur, weil die Uhren durch die geringere Schwerkraft konstruktionsbedingt anders gehen. Und dann noch der Vergleich mit Pendeluhren und so. Da muß es doch auch einem Laien auffallen, dass das nichts miteinander zu tun hat: Eine Pendeluhr funktioniert ja nur mithilfe der Schwerkraft des Pendelkörpers. Einer Atomuhr ist die Gravitation ja wohl völlig egal!
Naja, so viel wollte ich auch mal dazu sagen. Falls Jocelyne vernünftig auf meine Punkte eingeht, bin ich natürlich auch bereit, wieder darauf zu antworten. Wenn aber keine Absicht zu erkennen ist, hier wirklich vernünftig zu diskutieren, dann werde ich diesen Thread lieber auch meiden. Mal sehen...

Gruß
Marco

Jocelyne Lopez · Anmeldungsdatum: 05.05.2006 Beiträge: 46 Wohnort: Hamburg

Hallo dermarkus!

Jocelyne Lopez · Anmeldungsdatum: 05.05.2006 Beiträge: 46 Wohnort: Hamburg

Hallo as_string!

dermarkus · Administrator Anmeldungsdatum: 12.01.2006 Beiträge: 14788

Hallo Jocelyne,

stimmt, die Geschwindigkeiten von Autos und Fahrrädern gibt man immer relativ zu einem Bezugssystem an (also relativ zu dem Bezugssystem, in dem die Straße ruht, oder relativ zu dem Bezugssystem, das sich mit dem Radfahrer mitbewegt, oder relativ zu einem anderen Bezugssystem, das sich ebenfalls mit konstanter Geschwindigkeit bewegt).

Lass uns so ein Bezuggsystem auch für die Lichtgeschwindigkeit hernehmen: Ich schlage konkret folgenden Versuchsaufbau vor:

Ich nehme einen langen Kasten, klebe an die Innenseiten vorne und hinten je einen Spiegel, stelle mich an die hintere Seite des Kastens und schicke einen Lichtblitz los. Ich kenne die Länge meines Kastens, und ich messe die Zeit, bis der Lichtblitz einmal hin- und hergelaufen ist. Und daraus berechne ich die Lichtgeschwindigkeit in dem Bezugssystem, in dem ich ruhe, indem ich die Laufstrecke (also die doppelte Länge meines Kastens) durch die Zeit teile, die das Licht dafür gebraucht hat, einmal hin- und herzulaufen.

Dann bin ich also der Beobachter, der in seinem Bezugssystem die Lichtgeschwindigkeit misst. Bist du mit diesem Versuchsaufbau einverstanden?

Wenn ja, dann stelle ich die Frage von oben noch einmal in konkreterer Form:

Ich nehme nun diesen Kasten mit auf Reisen. Woher soll das Licht zwischen den beiden Spiegeln in meinem Kasten wissen, wie schnell es fliegen soll? Wer sagt ihm, wie schnell es fliegen soll? Spürt das Licht, wie schnell ich fliege ? Ob ich mich mit der Erde, der Sonne, der Milchstraße oder dem Universum mitbewege?

Gruß, Markus

as_string · Moderator Anmeldungsdatum: 09.12.2005 Beiträge: 5796 Wohnort: Heidelberg

Hallo!

Das ist nur bei so geringen Geschwindigkeiten, wie sie z. B. Autos (relativ zu uns) erreichen können nicht messbar. Das ist ja auch der Grund, warum man sehr gut im Alltag mit der Galilei-Transformation zurecht kommen kann. Das ist dann eben auch der Grund dafür, warum es uns Menschen so schwer fällt, die Aussagen der RT zu akzeptieren. Das macht sie aber nicht weniger richtig!
Aber man kann das schon beobachten: Es gibt z. B. verschiedene Prozesse, bei dem Teilchen zerfallen in mehrere Bruchstücke, bei denen jeder Teil eine bestimmte Geschwindigkeit mit bekommt. Das können z. B. Kernzerfälle sein oder so... Da müsste ich jetzt selbst nachschauen, welche Versuche da alles durchgeführt wurden.
Man kann diese Zerfälle jetzt bei einem vorher ruhenden Teilchen beobachten und kann sehen, welche Geschwindigkeiten die verschiedenen Produkte nach der Reaktion haben. Man kann das ursprüngliche Teilchen aber auch zuerst auf eine sehr hohe Geschwindigkeit bringen und dann bei dieser Geschwindigkeit den Zerfall beobachten. Wenn man die Geschwindigkeiten der Zerfallsprodukte dann wieder mißt, findet man eben eine Geschwindigkeitsaddition, die genau der Lorenz-Transformation entspricht. Man findet nie ein Teilchen, das eine größere Geschwindigkeit als die Vakuumslichtgeschwindigkeit hat.
Es gibt auch noch sehr viele andere Beispiele, bei denen hohe Relativgeschwindigkeiten auftreten und bei denen man beobachten kann, dass die Galilei-Transformation nicht stimmt, dafür aber die Lorenz-Transformation.
Eine andere Sache ist: Bei einem Beschleuniger kann man sehr Teilchen auf sehr hohe Geschwindigkeiten beschleunigen. Wenn man aber in die Nähe der Lichtgeschwindigkeit kommt, stellt man fest, dass die Teilchen gar nicht mehr deutlich schneller werden, dafür aber anscheinend ihre Masse zunimmt. Man kann noch so viel Kraft auf sie ausüben oder noch so lange eine Kraft auf sie ausüben, das hilft nichts. Sie werden einfach nicht viel schneller als vorher. Die Geschwindigkeit nähert sich immer mehr der Vakuumslichtgeschwindigkeit an, aber sie wird nicht erreicht!
Um solche Effekte zu sehen muß man übrigens nicht unbedingt einen sehr teuren Teilchenbeschleuniger bauen. Ich habe das nur erwähnt, weil dort das alles Alltag ist. Jeder, der an einem solchen Experiment arbeitet muß mit der RT rechnen, sonst würde absolut nichts funktionieren, keine Chance! Aber um das auch etwas billiger zu machen: Elektronen kann man mit relativ geringem Aufwand auf relativistische Geschwindigkeiten beschleunigen. Die sind so leicht, dass sogar als (durchaus wohlhabende) Privatperson einen entsprechenden Versuch aufbauen kann und solche Effekte wie die relativistische Massenzunahme wirklich "sehen" kann (mit "sehen" meine ich "messen", aber letztendlich ist "Sehen" auch auch eine Messung und ein Physiker "sieht" quasi durch seine Messungen).
Auch sonst kommen in der Natur sehr hohe Geschwindigkeiten vor. Das Beispiel mit der Lebensdauer von Myonen z. B. Aber auch ferne Galaxien, die sich sehr schnell von uns weg bewegen, etc.
Eigentlich wundert es mich auch, dass Du besonders bei der RT dazu neigst das alles in Frage zu stellen, nur weil es Deiner Intuition nicht zugänglich ist. Immerhin ist dabei das Kausalitätsprinzip ja noch gar nicht verletzt. Damit meine ich, dass bei der RT von jedem Bezugssystem aus gesehen die Ursache vor deren Wirkung liegen muß. Bei der Quantenmechanik wird das eher in Frage gestellt. Bzw. wird da sogar in Frage gestellt, ob es überhaupt eine Ursache für eine Wirkung geben muß, etc. Das war der Punkt, an dem sogar Einstein so ähnlich reagiert hat, wie Du es bei der RT tust: Er konnte es nicht glauben, dass das sein kann (das bekannte Zitat: "Gott würfelt nicht!") und lehnte deshalb die QM grundsätzlich ab. Allerdings hat auch er gesehen, dass sie viele Dinge erklären kann, die man sonst nicht erklären könnte (einige Dinge davon hat er sogar selbst damit erklärt, noch bevor es eine Quantenmechanik überhaupt gab) und hat sie deshalb nicht wirklich komplett abgelehnt. Er war nur der Meinung, dass sie unmöglich komplett sein könne, sondern so etwas wie "hidden parameter" existieren müssten, so dass wieder alles streng deterministisch ist. Vielleicht solltest Du Dir auch überlegen, ob Du nicht doch an eine gewisse Richtigkeit der RT glauben magst, wenn Du Dir auch gefühlsmäßig sicher bist, dass einiges irgendwie nicht richtig sein kann. Schon alleine, weil man viele Dinge damit rechnen kann, die wunderbar richtig raus kommen mit der RT, aber mit der klassischen Mechanik leider überhaupt nicht zu erklären sind. Es kann ja trotzdem sein, oder ist sogar wahrscheinlich, dass es noch eine andere Theorie geben wird, die diese ganzen Theorien nochmal verallgemeinert und in ganz speziellen Bereichen Ergebnisse liefern kann, die mit der Realität übereinstimmen, bei der die Ergebnisse der RT nicht mit der Realität übereinstimmen. Es gibt ja auch schon verschiedene Ansätze für solche Theorien.

Gruß
Marco

Jocelyne Lopez · Anmeldungsdatum: 05.05.2006 Beiträge: 46 Wohnort: Hamburg

Hallo dermarkus!

Jocelyne Lopez · Anmeldungsdatum: 05.05.2006 Beiträge: 46 Wohnort: Hamburg

Hallo as_string!

dermarkus · Administrator Anmeldungsdatum: 12.01.2006 Beiträge: 14788

as_string · Moderator Anmeldungsdatum: 09.12.2005 Beiträge: 5796 Wohnort: Heidelberg

Hallo!

OK. Ich bin da vielleicht etwas abgeschweift. Allerdings dachte ich eigentlich auf die beiden Fragen doch geantwortet zu haben.
Meine Antworten wären also:

1) Es stimmt nicht, dass die Quelle in dem System immer in Ruhe war, in dem die Lichtgeschwindigkeit gemessen wurde. Als Bsp. dafür nehmen wir Atome, die man recht schnell bewegen kann. Atome können Licht aussenden (wenn sie aus einem angeregten in einen niedrigeren Zustand wechseln). Für dieses Licht kann man die Ausbreitungsgeschwindigkeit bestimmen und mißt im Laborsystem, das ja relativ zu den Atomen sehr schnell bewegt ist, trotzdem wieder die Vakuumslichtgeschwindigkeit.

2) Egal, was man als Bezug nimmt: Die Lichtgeschwindigkeit wird in allen diesen Systemen immer gleich gemessen. Egal, ob ich mich auf der Erde befinde und vom selben Licht die Geschwindigkeit in meinem System messe oder auf der Sonne oder sonst wo: Es kommt immer der selbe Wert raus.

Der Grund, warum ich da manchmal zu solchen Dingen wie Teilchenbeschleuniger abschweife ist einfach: Das einzige Ausschalggebende für die Physik ist das Experiment. Man kann sich mit noch so vielen Dingen schwer tun, wie z. B. mit dem Einsehen, dass das so ist, wie ich es unter 2) geschrieben habe, aber wenn das Experiment genau das ergibt, dann ist es halt so, egal ob ich die Vorstellung "mag" oder verstehen kann oder für "unlogisch" halte.

Gruß
Marco

Franzl · Gast

Ich versuch nocheinmal Folgendes: Stell dir einen Elektronenbeschleuniger vor, der Elektronen auf einer Kreisbahn hält. Diese Elektronen werden dann Licht abstrahlen (in Form von Kugelwellen). Man kann Elektronen mittlerweile auf 99.9999% der Lichtgeschwindigkeit beschleunigen (ich meine hiermit gegenüber der Beschleunigeranlage), also sagen wir auf ungefähr c. Jetzt misst ein gegenüber der Beschleunigeranlage ruhender Mensch (oder Apparat) die Geschwindigkeit der Photonen. Der stellt dann NICHT fest, dass die Photonen sich mit der doppelten Lichtgeschwindigkeit oder mit Geschwindigkeit 0 bewegen (je nachdem in welche Richtung man misst), wie es die Galilei-Transformation voraussagt, sondern mit c. Und das sind experimentelle Fakten. Die Galilei-Transformation ist also nachweislich falsch.

Ich denke, in diesem Falle ist alles bezgl. Bezugssystem auch eindeutig geklärt.

Laut Galilei-Transformation müsste es ja demnach möglich sein, Licht mit einer Geschwindigkeit von wenigen metern/stunde zu sehen: Stell dir nämlich vor, du schaltest deinen Beschleuniger nach kurzer Zeit wieder aus, dann wäre das Licht mit Geschwindigkeit 2*c schon aus dem Labor heraus, das Licht, das entgegen der Bewegungsrichtung abgestrahlt wird, bleibt noch einige Tage(oder Jahre, weiß ich nicht genau *gg*) im Labor und könnte somit gemessen werden. Kommt das deiner brillanten Intuition nicht ein bisschen komisch vor?

Jocelyne Lopez · Anmeldungsdatum: 05.05.2006 Beiträge: 46 Wohnort: Hamburg

Hallo dermarkus!

Jocelyne Lopez · Anmeldungsdatum: 05.05.2006 Beiträge: 46 Wohnort: Hamburg

Hallo as_string!

Gast

Was verstehst du denn unter einer Lichtquelle? Was sendet denn dieses Licht aus? Bei dir klingt es so, als ob du eine ortsfeste Lichtquelle hast, deren Position du perfekt kennst. In einem Laser weiss man auch nicht genau, in welche Richtung sich ein Elektron bewegt hat, als es sein Photon ausgesand hat. Manche Elektronen haben sich sicher in Richtung des späteren Laserstrahls bewegt, manche in die Entgegengesetze. Aber der spätere Lichststrahl ist nachher auf große Entfernungen kohärent, dass heisst, wenn es unterschiedliche Geschwindigkeiten unterhalb der Photoen geben würde, wären sie messbar.