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Gast
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 Gast Verfasst am: 06. Mai 2006 16:00 Titel: |
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Erstmal vorweg ich hab nich alles gelesen, es kann sein dass des schon wer geschrieben hat.
| Zitat: | | Die Relativitätstheorie kann ich dagegen wegen ihren inneren logischen Widersprüchen vor allem bei dem Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und wegen der in meinen Augen gravierenden Begriffsverwirrung bzw. wegen der völligen Entstellung und Entfremdung des Begriffs „Zeit“ absolut nicht aufnehmen und akzeptieren, sie ist für mich indiskutabel: sie ist realitätsfremd, sie ist eine Fiktion. |
Das Teilchenmodel hat Einstein in seiner Arbeit zur erklärung des Photoeffekts eingeführt.
Darf ich das so interpretieren: Du lehnst die Theorie ab, weil du sie nicht verstehst.
Ich versteh sie auch nicht, aber ich kann damit einbischen rechnen. Zb kann ich die relativistische Maßenzunahme berechnen. Und wenn man dann einen versuch mit relativistisch Beschleunigten Teilchen macht, dann verhalten sie sich so als hätten sie die Masse die ich nach der relativitäts Theorie berechnet habe.
Das heisst die Theorie ist fuer einen solchen Versuch gut brauchbar.
Wenn man mit jetzt nen Interferenzversuch anschau, wird man mit der relativitätstheorie nicht sehr weit kommen. Da muss man Licht bzw Teilchen als Wellen auffassen. Des kann ich mir auch nicht vorstellen, aber ich kanns ein bischen berechnen.
Beide Theorien sind unvereinbar werden aber auch in der Schule parallel gelehrt.
Alles im allem find ich den Threaten sinnfrei. Es kann nicht alles mit der Relativitätstheorie erklärt werden. Es gibt andere Modele die mit ihr unvereinbar sind. Und das ist auch allgemein bekannt. |
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Crotaphytus
Anmeldungsdatum: 21.10.2005
Beiträge: 138
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| Crotaphytus Verfasst am: 06. Mai 2006 16:03 Titel: |
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Nachdem wir nun schon beim Licht selber angelangt sind: Gerade die Tatsache, dass Licht weder als Welle noch als Teilchen vollkommen korrekt beschrieben werden kann, zeigt doch schon sehr schön, dass wir niemals eine vollkommen korrekte Vorstellung von der Wirklichkeit haben können.
Nur mit der Teilchenvorstellung allein lassen sich Sachen wie Interferenz nicht erklären, die Wellenvorstellung dagegen versagt beispielsweise beim photoelektrischen Effekt.
Aber deswegen sind beide Vorstellungen trotzdem vollkommen legitim, sofern man sie nur in dem Bereich anwendet, in dem sie passen.
Insbesondere widerspricht das doch dann auch nicht sofort der Relativitätstheorie, wenn man sich das Licht als Teilchen vorstellt, oder? Solang sich die Bewegungsgleichungen dieses Teilchens mit der LT transformieren lassen... 
Dann hast du den Begriff "Zeit" angesprochen... Nun, der ist jedoch an sich schon ein größeres Problem. Was ist Zeit denn überhaupt? Den Raum kann man sich ja gut vorstellen, aber die Zeit? Versuch mal, genau festzulegen, was Zeit ist. Du wirst merken: Das geht nicht, zumindest nicht logisch und schlüssig. Somit denke ich, dass auch physikalische Theorieen das Recht haben, Zeit so auszulegen, dass es erst mal ziemlich komisch erscheint...
Insbesondere die Aussage, dass Zeit in unterschiedlichen Bezugssystemen unterschiedlich schnell "vergeht" (oder zu vergehen scheint, wie immer man das sehen mag) finde ich nicht unlogisch. Ich hab da mal folgende Überlegung gemacht:
Nehmen wir an, ein Mensch hat zwei Hunde, die idealisiert genau gleich schnell laufen können. Er befindet sich sagen wir mal einen Kilometer von einer anderen Person entfernt. Nun lässt er den ersten Hund loslaufen und startet dabei seine Zeitmessung. Nach genau 5 Minuten lässt er den zweiten Hund los.
Die zweite Person startet die Zeitmessung, sobald der erste Hund angekommen ist. Er misst dann die Zeit, bis der zweite eintrifft. Da beide Hunde gleich schnell waren (und keine Hasen vorbeigekommen sind, die für Ablenkung hätten sorgen können), wird er auch 5 Minuten messen.
Nun wiederholen wir den Versuch, nur dass sich der Mann diesmal von der zweiten Person mit konstanter Geschwindigkeit entfernt, während das Ganze läuft. Du stimmst sicher damit überein, dass die Geschwindigkeit eines Menschen, der halbwegs flott läuft, durchaus in einen Bereich kommen kann, dass sie gegen die eines Hundes nicht komplett zu vernachlässigen ist.
Für die erste Person liegen zwischen Aussendung der Hunde wiederum genau 5 Minuten. Der zweite Hund muss jedoch eine größere Strecke zurücklegen als der erste (und zwar genau so viel mehr, wie der Mann in diesen 5 Minuten gelaufen ist). Er braucht dafür logischerweise auch etwas länger, die zweite Person wird also eine Zeit messen, die größer ist als 5 Minuten. Für ihn scheint zwischen der Aussendung der Hunde also mehr Zeit gelegen zu haben als für die erste Person.
Das kann man jetzt aber doch direkt auf die Wirklichkeit übertragen. Um irgendwas messen zu können, muss die Information, die du messen willst, bei dir ankommen. Wenn du etwas betrachtest, ist die Information Licht. Dass Licht eine endliche Geschwindigkeit besitzt, darüber sind wir uns doch einig, oder? Es gibt genug Versuche, bei denen die bestimmt worden ist... Wenn wir also eine Abfolge von Ereignissen aus zwei verschiedenen Bezugssystemen betrachten, die sich relativ zueinander mit einer Geschwindigkeit bewegen, die im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit nicht mehr zu vernachlässigen ist... Nun, dann wird man analog zum Hundebeispiel unterschiedliche Zeiten für die Dauer zwischen den beiden Ereignissen messen. Und das ist mMn vollkommen logisch.
Einziger Streitpunkt ist jetzt wohl nur noch die Frage, ob es nicht Informationsaustausch mit Überlichtgeschwindigkeit geben könnte. Aus der Herleitung der SRT folgt hier nein, es gibt eine Grenzgeschwindigkeit. Ob das jedoch stimmt, darüber darf man natürlich gerne diskutieren.
Gut... Abschließend noch kurz Folgendes: Ich will dich jetzt sicherlich nicht "zur Relativitätstheorie bekehren", wie es vielleicht rüberkommen könnte. Ich finde es vollkommen legitim, wenn sich jeder seine eigenen Vorstellungen macht. Allerdings hoffe ich, dass du diese Toleranz auch aufbringst. Denn teilweise habe ich das Gefühl, dass du die Anhänger der Relativitätstheorie kollektiv niedermachst, genau so, wie du kritisierst, dass die Kritik an selbiger totgeschwiegen wird...
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Genie oder Wahnsinn? Wer kann es wissen... |
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Jocelyne Lopez
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg
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| Jocelyne Lopez Verfasst am: 06. Mai 2006 16:24 Titel: |
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Hallo Crotaphytus und Anonymous!
| Crotaphytus hat Folgendes geschrieben: |
Dann hast du den Begriff "Zeit" angesprochen... Nun, der ist jedoch an sich schon ein größeres Problem. Was ist Zeit denn überhaupt? Den Raum kann man sich ja gut vorstellen, aber die Zeit? Versuch mal, genau festzulegen, was Zeit ist. Du wirst merken: Das geht nicht, zumindest nicht logisch und schlüssig. Somit denke ich, dass auch physikalische Theorieen das Recht haben, Zeit so auszulegen, dass es erst mal ziemlich komisch erscheint... |
Nein, mit der Vorstellung der Zeit in der Relativitätstheorie kann ich wirklich nichts anfangen, absolut nichts, da ist nichts zu machen, mit besten Willen.. 
Bei vielen Kritikern sowieso auch nicht. Da liegt ein grundsätzliches Missverständnis und Unverständnis der Begriffe. Die Klärung der Begriffe ist jedoch eine Voraussetzung für das Verständnis einer Theorie und überhaupt für eine Diskussion, sonst kann man nur aneinander vorbeireden. Das tun eben die Relativisten und Antirelativisten seit 100 Jahren...
"Was ist Zeit überhaupt?"
Doch, der Begriff Zeit in der Physik kann ich mir ohne weiteres vorstellen, kein Problem. Hier meine Vorstellung, die ich schon in meiner Homepage dargelegt habe:
Die Relativitätstheorie ist surrealistisch...
Wenn man allein die zwei Begriffe „Zeit“ und „Raum“ untersucht, die den Kern der Relativitätstheorie darstellen, kann man leicht feststellen, dass diese Theorie eine völlig fiktive Konstruktion ist, die nichts mit der Realität zu tun hat.
Zeit und Raum sind in der Relativitätstheorie auf einmal als Materie umgewandelt worden, als Gegenstände, die sich wie sonstige Gegenstände bewegen, laufen, verdrehen, verkürzen, verlängern, eine andere Form annehmen, die Richtung ändern oder sonstige Pirouette drehen können... Zeit und Raum sind in der Relativitätstheorie materielle Objekte auf einmal geworden, und das alleine ist nicht vertretbar und annehmbar...
Ich zitiere zum Beispiel hier eine Aussage von Helmut Hille aus seiner Arbeit: "Messen als Erkenntnisakt":
| Zitat: | Helmut Hille hat geschrieben:
http://www.helmut-hille.de/lt5.html#2
Sobald die Zeit fälschlich als Gegenstand und nicht als ein Kognitionsmuster angesehen wird, das es ohne Erinnerungen und ihre Unterscheidung "nach dem nicht weiter zu analysierenden Kriterium des 'Früher' und 'Später'" (Einstein) nicht gäbe, gibt es auch keine Hemmung zu sagen, die Zeit könne durch Einwirkung des physikalischen Universums umgedreht, gedehnt, geschrumpft, gekrümmt oder sonstwie manipuliert werden. |
Diese völlig abartige Definition von Zeit und Raum als materielle Gegenstände stellt alleine einen Grund dar, warum die Relativitätstheorie für mich komplett und von vorne herein Makulatur ist: Ich bin schon allein mit den Definitionen „Zeit“ und „Raum“ nicht einverstanden, ich kann sie mit bestem Willen nicht aufnehmen und akzeptieren. Das ist für mich ungefähr so, als ob man mir einen Apfel zeigen und dabei behaupten würde: “Das ist ein Teller“. 
Die Zeit gehört nicht zur physikalischen Welt, die Zeit ist kein physikalisches Objekt. Die Zeit gehört zur geistigen Welt, sie ist ein immaterielles Objekt. Immaterielle Objekte kann man grundsätzlich nicht messen. Man kann auch nicht die “Liebe“ oder die “Gesellschaft“ messen. Die Zeit kann sich auch nicht bewegen und laufen, “Freiheit“ oder “Verbote“ können es auch nicht.
Wenn wir umgangsprachlich (und eben auch in der RT… ) sagen: „Die Zeit läuft“ ist es also nicht die Zeit, die läuft, sondern irgendeine Materie, irgendein physikalisches Objekt. Und diese irgendeine Materie, dieses irgendein physikalische Objekt muss man explizit nennen, um zu wissen, was „läuft“.
In der klassischen Physik ist die Zeit nur die Messung der Bewegung eines physikalischen Objektes, und nichts Anderes. Und nur diese klassische, anerkannte und in der Praxis immer noch gültige und angewandte Definition der Zeit kann ich in der Physik akzeptieren, und keine Andere.
Genauso gehört der Raum nicht zur physikalischen Welt, er gehört zur geistigen Welt, das ist ein immaterielles Objekt. Immaterielle Objekte haben keine räumliche Form. „Freude“ oder “Gesetze“ haben auch keine räumliche Form. Wenn man mir sagt, der „Raum“ hat eine Form, ist es für mich genau so, als ob man mir einen Apfel zeigen und dabei behaupten würde: “Das ist um den Apfel herum die Form der Bundesrepublik Deutschland und des Universums“.
Dabei ist der Raum nur der Abstand zwischen zwei physikalischen Objekten. Genaugesagt ist der Raum der Abstand zwischen einem Punkt A eines physikalischen Objektes und einem Punkt B eines anderen physikalischen Objektes. Diese beiden getrennten Punkte A und B muss man sehen, um zu wissen, wie groß ihr Abstand ist.
Wenn man also bei jedem Argument der RT das Wort „Zeit“ durch die Definition „Bewegung von physikalischen Objekten“ und das Wort „Raum“ durch die Definition „Distanz zwischen physikalischen Objekten“ ersetzt, dann ergibt die RT absolut keinen Sinn, sie ist als physikalische Theorie völlig unverständlich und völlig absurd. Sie gehört dann eher zum Surrealismus, oder sie gehört zu solchen Märchen oder Kabarettstücken, die umgangsprachliche Begriffe als Objekte umwandeln und zum eigenständigen Leben rufen.
Solange man sich über die Begriffe nicht geeinigt hat, kann man 100 Jahren aneinander vorbeireden...
Ich komme zum Beispiel auf das Zwillingsparadoxon noch zurück, wo die Vorstellung der Zeit der Relativisten zu Absurditäten führt.
Liebe Grüße
Jocelyne Lopez |
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navajo
Moderator
Anmeldungsdatum: 12.03.2004
Beiträge: 618
Wohnort: Bielefeld
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| navajo Verfasst am: 06. Mai 2006 16:38 Titel: |
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| Jocelyne Lopez hat Folgendes geschrieben: |
Die Relativitätstheorie kann ich dagegen wegen ihren inneren logischen Widersprüchen vor allem bei dem Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und wegen der in meinen Augen gravierenden Begriffsverwirrung bzw. wegen der völligen Entstellung und Entfremdung des Begriffs „Zeit“ absolut nicht aufnehmen und akzeptieren
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Nunja diese logischen Widersprüche die da in der Fehlerliste auftauchen kommen oft einfach daher dass einfach SRT mit klassischer Mechanik vermischt wird. Weil man bei einfachen Sachen die Fehler am leichtesten findet ihr mal wieder ein einfaches Beispiel:
| http://www.ekkehard-friebe.de/kap2.pdf Seite 55 hat Folgendes geschrieben: | Eine ganz einfache Überlegung im Rahmen der SRT-eigenen Behauptungen zeigt die
Hinfälligkeit der obigen C-M-Behauptung: (1) es soll nur relative Bewegungen geben; (2)
gewisse Galaxien entfernen sich von der Erde nach Aussagen der Astronomen mit mehr als
der halben Lichtgeschwindigkeit; (3) zwei derartige Galaxien, die von der Erde aus sich in
entgegengesetzten Himmelsrichtungen bewegen, entfernen sich dann voneinander mit einer
Relativgeschwindigkeit, die größer als die Lichtgeschwindigkeit ist.
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Im Sinne der SRT würde man die Relativgeschwindigkeit aber so bestimmen, dass man ins Ruhesystem einer der beiden Galaxien transfomieren würde. Dabei transformiert sich die Geschwindigkeit der zweiten Galaxie ensprechent der Lorentztransformation und man erhält dann auch ein Ergebnis dass mit der SRT im Einklang steht.
Das was da gerechnet wurde ist Galileitransforamtion, klar dass es nen Widerspruch gibt.
Nach logischen Fehlern und Widersprüchen in den Folgerungen der SRT zu suchen find ich den falschen Ansatz, zumindest wenn man das nur argumentativ macht. Mit nem Experiment kann man das sicher machen. Wenn die SRT irgendwas vorraussagt und man misst was anderes dann muss man natürlich überlegen was da an der SRT falsch ist.
Aber wenn man wirklich argumentativ gegebn die SRT vorgehen will, dann sollte man meiner Meinung nach bei den Postulaten der SRT und halt den Annahmen die man da macht ansetzen. Denn mit denen bricht auch der Rest zusammen.
Ich mein das tust du ja jetzt hier auch, find ich auch ganz interessant. Aber solche Sachen wie diese konstruierten Widersprüche, die man sich baut indem man Theorien vermischt ist lächerlich.
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Das Universum ist 4 Mio Jahre alt, unbewohnt und kreist um die Sonne. |
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Nikolas
Ehrenmitglied
Anmeldungsdatum: 14.03.2004
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| Nikolas Verfasst am: 06. Mai 2006 16:46 Titel: |
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| Zitat: | | Das ist für mich ungefähr so, als ob man mir einen Apfel zeigen und dabei behaupten würde: “Das ist ein Teller“. |
Was ist daran so unverständlich? 'Apfel' oder 'Teller' sind Namen für bestimmte Dinge, also reine Konventionen. (Wobei mir da auch ein paar griechische Philosophen widersprechen würden), also kann ich die auch ändern.
| Zitat: | | Ich bin schon allein mit den Definitionen „Zeit“ und „Raum“ nicht einverstanden, ich kann sie mit bestem Willen nicht aufnehmen und akzeptieren. |
Die Worte 'schon allein' sind hier etwas komisch. Ich würde Zeit und Raum als zentrale Aussagen der Theorien bezeichnen, und nicht als Vorraussetzungen, mit denen dann gearbeitet wird.
| Zitat: | | Immaterielle Objekte kann man grundsätzlich nicht messen. (...) Genauso gehört der Raum nicht zur physikalischen Welt, er gehört zur geistigen Welt, das ist ein immaterielles Objekt (...) Genaugesagt ist der Raum der Abstand zwischen einem Punkt A eines physikalischen Objektes und einem Punkt B eines anderen physikalischen Objektes. |
Du bezeichnest den Raum als Abstand zwischen zwei Punkten. Das ist eine sinnvolle Haltung, wird gern auch als relitiver Raum bezeichnet.
In den Aussagen oben steckt aber ein Widerspruch. Du sagst, dass der Raum nur ein Abstand ist, du kannst im also keine Materie zuschreiben. Aber du kannst ihn anscheinend messen. Wie das? Du siehst nur zwei Körper, nichts dazwischen und kannst diesem 'Nichts' einen Messwert zuweisen. Das steht im Widerspruch zu deinen Aussagen über 'immaterielle Dinge'.
Deine Beispiele wie z.B. 'Liebe', 'Freiheit' sind auch sehr unpassend gewählt. Gehen wir mal von materiellen Dingen aus: Ich habe ein Atom und ein Auto. Ein Auto kann ich lackieren, ein Atom nicht. Ist dann ein Atom plötzlich kein materielles Ding mehr, oder das Auto?
Du kannst nicht eine beliebig große Menge nehmen, dann Aussagen über eine Teilmenge machen und dann sagen, dass die Aussage dann auch für alle anderen Elemente gilt.
| Zitat: | | Wenn man also bei jedem Argument der RT das Wort „Zeit“ durch die Definition „Bewegung von physikalischen Objekten“ und das Wort „Raum“ durch die Definition „Distanz zwischen physikalischen Objekten“ ersetzt, dann ergibt die RT absolut keinen Sinn, sie ist als physikalische Theorie völlig unverständlich und völlig absurd. |
Wenn man bei deinen Aussagen, das Wort 'Ding' durch das Wort 'Flugzeug' und 'Bewegung' durch Apfelkuchen, ergibt dein Text keinen Sinn mehr. 
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Erwarte das Beste und sei auf das Schlimmste vorbereitet. |
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Xolotl
Anmeldungsdatum: 17.02.2006
Beiträge: 85
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| Xolotl Verfasst am: 06. Mai 2006 16:58 Titel: |
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Moment, auf welcher Ebene wird denn jetzt versucht die Relativitätstheorie zu widerlegen?
1. Konsistenz: Die Theorie ist in sich nicht Schlüssig und widersprüchlich. Um das zu zeigen muss man sich aber komplett in der Theorie bewegen und nicht andere Elemente dazufügen.
2. Das Experiment: Höchster Richter der Physik ist das Experiment. Es zeigt in welchen Grenzen eine Theorie zu gemessenen Ergebnissen kommt. Allerdings kann man eine Theorie nicht als falsch bezeichnen wenn etwas anderes rauskommt. Newton wird von "Relativisten" ja auch nicht als falsch betrachtet.
3. eine Übergeordnete Ebene: Diese "Metaebene" ist aber sehr subjektiv und vermischt die Physik mit der Philosophie. Legetime fragen in der Physik sind ja eigentlich nur "Wie" oder "Was", aber nicht "Warum".
Wenn du meinst bei der Beschreibung von Raum und Zeit bekommst du Bauchschmerzen, dann ist das irgendwie dein Problem. Das gehört zur 3. Kategorie und ist doch sehr subjektiv.
Einsteins Genialität wird ja auch oft darauf zurückgeführt, dass er eben nicht dieses Paradigmun von der Vorstellung von Raum und Zeit hatte, wie ein "normaler" Mensch und das ist eine Sache die mich beeindruckt.
Meine eigene Vorstellung ist z.B. das das Universum keine oder wenige ausgezeichneten Elemente enthält. Homogenität und Isotropie ist z.B. etwas an das ich "glaube".
Deswegen habe ich Bauchschmerzen, wenn man die Lichtgeschwindigkeit zu einer ausgezeichneten Geschwindigkeit macht. Aber das ist kein Grund die Relativitätstheorie als falsch anzusehen oder sich zu wünschen, sie gäbe es nicht.
Auch die Relativitätstheorie wird irgendwann erweitert werden und wahrscheinlich erst dann wird man sie erst richtig verstehen, daran glaube ich ganz fest.
Irgendwas interessantes zu den Kategorien 1 und 2 habe ich aber noch nicht gehört und das sind die "Hauptgruppen" der Physik, wie ich mal behaupten will. |
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Nikolas
Ehrenmitglied
Anmeldungsdatum: 14.03.2004
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| Nikolas Verfasst am: 06. Mai 2006 17:03 Titel: |
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| Zitat: | | Allerdings kann man eine Theorie nicht als falsch bezeichnen wenn etwas anderes rauskommt. |
Warum? Wenn meine Theorie sagt, dass mein Kalorimeter warm wird, sich dann aber Eis bildet, hab ich wohl in meiner Theorie (oder Experiment) Mist gebaut und wenn der Versuch richtig war, muss ich wohl meine Theorie überarbeiten.
| Zitat: | | Legetime fragen in der Physik sind ja eigentlich nur "Wie" oder "Was", aber nicht "Warum". |
Wie meinst du das? Ist 'warum' nicht die zentrale Frage in der Physik? Ich sehe etwas auf den Boden fallen und habe die Frage auf das 'wie' schon fertig: senkrecht und beschleunigt nach unten. Das bringt mich aber in meinem Naturverständniss nicht wirklich weiter.
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Xolotl
Anmeldungsdatum: 17.02.2006
Beiträge: 85
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| Xolotl Verfasst am: 06. Mai 2006 17:20 Titel: |
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Beim 1. beziehe ich mich auf die Grenzen. Wenn etwas falsches rauskommt ist die Theorie nicht falsch, wenn ich eine Grenze setzen kann zu der sie das Experiment richtig vorhersagt.
Das eine Theorie Grütze ist, wenn immer etwas falsches rauskommt ist natürlich klar.
Zum 2.
Das "wie" beschreibt das beobachten. In meiner Auffassung ist das ein sehr wichtiger Teil der Physik.
Bei "warum" hast du mich vielleicht nicht ganz verstanden. Damit meinte ich nicht die Frage nach der Gesetzmäßigkeit hinter dem Beobachten, sondern die Frage nach dem Grund.
Man könnte auch sagen: "Warum oder wieso macht das Gott?" (Gott ist meine absolute lieblings science-fiction Figur)
Du kannst sagen ein Apfel fällt euf dem Boden wegen der Erdanziehung. Du kannst sagen sie ziehen sich an, weil die Erde und der Apfel Massen besitzen, die sich aufgrund der Gravitation anziehen. Vielleicht kann man auch sagen, dass Gravitation den Raum krümmt und das sich deswegen Apfel und Erde für uns annähern (Wenn das überhaupt richtig ist).
Aber ich kann dich immernoch fragen wieso sie das verdammt nochmal machen, welcher Zweck dahinter steckt und das kannst du bestimmt nicht beantworten. |
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Jocelyne Lopez
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg
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| Jocelyne Lopez Verfasst am: 06. Mai 2006 17:37 Titel: |
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Hallo navajo,
| navajo hat Folgendes geschrieben: |
Aber wenn man wirklich argumentativ gegebn die SRT vorgehen will, dann sollte man meiner Meinung nach bei den Postulaten der SRT und halt den Annahmen die man da macht ansetzen. Denn mit denen bricht auch der Rest zusammen. |
Schon das Postulat, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant sein soll relativ zu alles, was ruht oder sich bewegt ist ein gravierender und vernichtende logischen Widerspruch, der nicht haltbar ist und die RT als Fiktion erweist: Es gilt in der Physik unbestritten und überall das Additionstheorem. Das kann auch jeder nachvollziehen.
Dass dieses Theorem ausnahmsweise für die Lichtgeschwindigkeit nicht gelten solle ist eine reine Fiktion: Die absolute konstante Grenzgeschwindigkeit des Lichts ist nämlich NIE experimentell nachgewiesen worden und bleibt nach wie vor ein logisch nicht haltbares Postulat:
- Die Experimente zur Messung der Lichtgeschwindigkeit, die über Jahrzehnte durchgeführt wurden und 1983 zur autoritären administrativen Festsetzung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und zur neuen Definition der Längeeinheit „Meter“ geführt haben, waren in keiner Weise geeignet eine Konstanz festzustellen. Es ist eine reine Wunschinterpretation der Mainstream-Physiker.
- Das Postulat, dass die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle sein solle ist genauso eine reine Fiktion: Kein einziges Experiment zur Messung der Lichtgeschwindigkeit wurde mit einer bewegten Lichtquelle durchgeführt, kein einziges. Wieder eine reine Wunschvorstellung der Mainstream-Physiker und ein penetrantes Märchen.
Damit ist auch für mich die Relativitätstheorie Makulatur.
Liebe Grüße
Jocelyne Lopez |
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Crotaphytus
Anmeldungsdatum: 21.10.2005
Beiträge: 138
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| Crotaphytus Verfasst am: 06. Mai 2006 17:51 Titel: |
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| Zitat: | | Es gilt in der Physik unbestritten und überall das Additionstheorem. Das kann auch jeder nachvollziehen. |
Wenn du von der Galilei-Transformation ausgehst.. Wie ich aber schon mal geschrieben hab, man kann aus ganz einfachen und auch absolut logischen Postulaten ableiten, welche Transformationgesetze prinzipiell möglich sind. Dabei kommt neben der Galilei-Trafo nur noch die Lorentz-Trafo raus.
Unter der Lorentz-Transoformation kann man jedoch nicht so einfach Geschwindigkeiten addieren. Und ums noch einmal klar zu machen: Die Lorentztransformation lässt sich schlüssig und logisch ableiten, ohne die Lichtgeschwindigkeit als konstant vorauszusetzen. Damit ist dieses gültige Additionstheorem (im Sinne von Addition nach der Galilei-Transformation) also alles andere als unbestritten.
| Zitat: | | Die absolute konstante Grenzgeschwindigkeit des Lichts ist nämlich NIE experimentell nachgewiesen worden |
Wie war das mit Michelson-Morley? Aber stimmt, diese Experiment enthält ja Fehler...
| Zitat: | | Die Experimente zur Messung der Lichtgeschwindigkeit, die über Jahrzehnte durchgeführt wurden und 1983 zur autoritären administrativen Festsetzung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und zur neuen Definition der Längeeinheit „Meter“ geführt haben, waren in keiner Weise geeignet eine Konstanz festzustellen. |
Nur gut, dass das Meter über die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum definiert wurde. Dass die konstant ist, darüber sind wir uns schon einig, oder?
PS: Deine Formulierungen wie "Mainstream-Physiker" und "penetrantes Märchen" zeigen einmal weiter das, was ich so an deiner Haltung bemängle: Fehlende Toleranz. Einerseits predigst du, dass Kritik zugelassen werden soll und sachlich diskutiert werden muss - andererseits machst du die Anhänger der aus deiner Sicht völlig sinnentleerten Theorie schon allein durch deine Wortwahl nieder. Das ist kein Niveau, auf dem ne sinnvolle Diskussion aufgebaut werden kann.
Aus dem Grund ist dies jetzt auch wohl erst mal der letzte Beitrag von mir in diesem Thread. Ich wünsch dir noch viel Spaß dabei, weitere Zitate aus schlauen Aufsätzen zu posten. Wenn alle kritischen Texte, die die RT betreffen, so formuliert sind, weiß ich jetzt zumindest, warum diese Kritik nie wirklich bekannt geworden ist. Irgendwie erinnert mich das an den Typen, der seine ganz eigene Logik definiert hat und damit die Welt erklären wollte...
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Genie oder Wahnsinn? Wer kann es wissen... |
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Gast
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| Gast Verfasst am: 06. Mai 2006 19:39 Titel: |
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> Dass die konstant ist, darüber sind wir uns schon einig, oder?
Es gibt auch die Auffassung, sie hänge z.B. vom lokalen Gravitations-Potential ab.
Man kann aber die Messvorschriften so einrichten, dass sie als konstant erscheint.
Näheres dazu bei metaresearch.org: A primer on Lorentzian relativity.
Is faster-than-light propagation allowed by the laws of physics?
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist lediglich ein Postulat der SRT.
Es gibt z.B. Hinweise darauf, dass sich Gravitation wesentlich schneller ausbreitet.
Und: Eine Theorie verstehen heißt sie aufzuheben.
Das lehrt die Geschichte der Naturwissenschaft.
Agitation hilft dabei kaum, der Schock muss aus den Fakten kommen. |
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Franzl
Gast
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| Franzl Verfasst am: 06. Mai 2006 20:03 Titel: |
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| Zitat: | | Es gilt in der Physik unbestritten und überall das Additionstheorem. Das kann auch jeder nachvollziehen. |
Das ist schon wieder ein Beispiel, wo du verschiedene Theorien miteinander vermischst. Du kannst die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit NUR durch Messungen widerlegen und nicht theoretisch, weil sie ein rein experimentelles Faktum ist. Hier mit Additionstheoremen zu argumentieren ist einfach falsch, du kritisiert hiermit ein Postulat mit einer für dieses Postulat FALSCHEN Folgerung.
Es gibt ausserdem noch einige andere (indirekte) Vorhersagen der Relativitätstheorie. Beispiel, Wasserstoffatom: Wenn du dieses Problem mit der Dirac-Gleichung rechnest, die relativistisch ist, bekommst du die Hyperfeinstruktur heraus, eine zusätzliche Korrektur im Spektrum des Wasserstoffs, die experimentell bestätigt wird. Aus der relativistischen Quantenmechanik bekommst du ausserdem eine sehr wichtige Eigenschaft von Teilchen, nämlich den Spin, der in der Dirac-Gleichung automatisch folgt, in der nichtrelativistischen QM muss er postuliert werden.
Die sehr genauen Vorhersagen der Quantenfeldtheorie bzw. Elementarteilchenphysik (auch wenn das Standardmodell noch nicht der Weisheit letzter Schluss ist) sind weitere Vorhersagen, die schlussendlich auf der RT beruhen und ohne RT völlig undenkbar werden.
Der Zeitbegriff ist halt "gewöhnungsbedürftig", liegt meiner Meinung nach aber auch nur an der Gewohntheit der "Newton'schen Zeit". In der Newton'schen Mechanik ist die Zeit nämlich eigentlich gar nichts Besonderes, sondern einfach nur ein willkürlicher Parameter, man könnte stattdessen auch die Bogenlänge oder Anderes verwenden. |
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 07. Mai 2006 10:44 Titel: |
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Salut Jocelyne,
mes compliments, d'après ce que je vois, tu es parfaitement bilingue 
Du glaubst, einen Widerspruch bei der Aussage zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu sehen. Hast du schon einmal die genaue Formulierung dieser Aussage gesehen und den Gedanken nachvollzogen?
Die Aussage der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, die die spezielle Relativitätstheorie macht, lautet wie folgt:
Die Lichtgeschwindigkeit, die du misst, hängt nicht davon ab, wie schnell du dich bewegst, in welche Richtung du dich bewegst, und sie hängt nicht ab von der Richtung, in der sich das Licht bewegt.
Dieselbe Aussage mit den Fachworten der Physiker lautet so:
Die Lichtgeschwindigkeit, die ein Beobachter misst, hängt nicht davon ab, in welchem Inertialsystem er sich befindet, und der Raum ist isotrop.
Wie du siehst, macht die Relativitätstheorie also keine Aussage darüber, wie sich die Lichtgeschwindigkeit ändert, wenn das Licht durch ein Medium mit einem Brechungsindex ungleich Eins fliegt. Also zum Beispiel durch Luft oder durch Glas. Denn diese Frage hat ja schon die Optik beantwortet. Also rechnet der Physiker heute diesen Effekt mit den altbekannten Formeln der Optik, die, wie du siehst, der Aussage der Relativitätstheorie zur Richtungs- und Geschwindigkeitsabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit überhaupt nicht widersprechen.
Das Michelson-Morley-Experiment, das gezeigt hat, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht von der Ausbreitungsrichtung des Lichtes abhängt, und dass sie nicht davon abhängt, wie schnell man sich durch die Gegend bewegt, ist tatsächlich auf einem Raumschiff durchgeführt worden:
Nämlich dem Raumschiff Erde! Wie du weißt, bewegt sich die Erde um die Sonne (nämlich mit einer Geschwindigkeit von rund 30 km/s), und das Sonnensystem bewegt sich mit gut 200 km/s um das Zentrum unserer Milchstraße, und die Milchstraße selbst bewegt sich ja auch noch.
Ich hoffe, dass du nun, da du sehen und verstehen kannst, wie das mit der Lichtgeschwindigkeit gemeint ist, diesen Punkt anders beurteilen magst.
Viele Grüße, Markus
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P.S.:
1.) Ich hatte vermutet, dass Herr Mueller die Relativitätstheorie kritisiert, läge daran, dass er statt der Denkweise der Physiker eher mit so etwas wie dem scharfen Blick eines Mathematikers an die Sache herangeht. Nach deiner Klarstellung weiß ich nun mehr und vermute nun, dass es sich eher um so etwas wie die Sorgfalt und den kritischen Blick eines Journalisten handelt, der die Absicht hat, Kritik zu sammeln, aber nicht die Absicht hat, diese Kritik zu beurteilen, sich selbst mit diesen Kritikpunkten auseinanderzusetzen oder gar selbst alternative Theorien anzubieten.
2.) Ich glaube dir oder deinen Quellen gern, dass man sich regelmäßig darum kümmert, dass das GPS-System richtig eingestellt ist. Ich denke, diese Korrekturen können teilweise manuell und teilweise automatisch geschehen. Bei dieser "GPS-Pflege" stellt man fest, dass man verschiedene Effekte korrigieren muss, die sich alle bemerkbar machen.
Natürlich interessiert man sich dafür, woher all diese Effekte kommen, die man da korrigieren muss. Und einer dieser Effekte, die man da misst und korrigiert, ist die Beobachtung, dass die Uhren in den Satelliten, die oben in der Umlaufbahn fliegen, anders gehen als unten auf der Erde. Und diese Beobachtung kann man mit der Relativitätstheorie erklären und berechnen. |
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Jocelyne Lopez
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg
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| Jocelyne Lopez Verfasst am: 07. Mai 2006 12:32 Titel: |
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Hallo Crotaphytus!
| Crotaphytus hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es gilt in der Physik unbestritten und überall das Additionstheorem. Das kann auch jeder nachvollziehen. |
Wenn du von der Galilei-Transformation ausgehst.. Wie ich aber schon mal geschrieben hab, man kann aus ganz einfachen und auch absolut logischen Postulaten ableiten, welche Transformationgesetze prinzipiell möglich sind. Dabei kommt neben der Galilei-Trafo nur noch die Lorentz-Trafo raus.
Unter der Lorentz-Transoformation kann man jedoch nicht so einfach Geschwindigkeiten addieren. Und ums noch einmal klar zu machen: Die Lorentztransformation lässt sich schlüssig und logisch ableiten, ohne die Lichtgeschwindigkeit als konstant vorauszusetzen. Damit ist dieses gültige Additionstheorem (im Sinne von Addition nach der Galilei-Transformation) also alles andere als unbestritten. |
Doch, die Lorentztransformation ist eben stark bestritten: Das ist nämlich hier ein wesentliches Kritikpunt, und es nützt nicht, einfach zu behaupten, dass sie nicht bestritten sei: Damit wäre nämlich jegliche ernsthafte Auseinandersetzung mit der Kritik sinnlos.
Mich als Mathematiklaie interessiert übrigens nicht was Galilei oder Lorentz darüber geschrieben haben, die Mathematik ist ja sowieso eine Sprache, die Informationen aus der Natur verarbeitet, sie hat also keinen Anspruch auf Richtigkeit ihrer Herleitungen und auf Wahrheitsfindung. Man kann mit der Mathematik genauso korrekt etwas Falsches wie etwas Wahres beschreiben, das kann ja kein Mensch merken. Sie ist nämlich auf Informationen aus der Realität angewiesen, wie auch alle andere Sprachen und überhaupt das Denken der Menschen. Sind diese Informationen wahr, ist das Ergebnis der mathematischen Verarbeitung wahr. Sind diese Informationen falsch, ist das Ergebnis der mathematischen Verarbeitung falsch. Wenn 10 Äpfel in einem Korb liegen, ich verzähle mich und zähle nur 9, ich notiere mir das und verarbeite es mathematisch, dann könnte ich seitenlange korrekte mathematische Herleitungen liefern, ich kann mir die jedoch knicken: Es liegen 10 Äpfel im Korb, und kein mathematisches Genie der Welt kann daran etwas ändern.
Das Michelson-Morley Experiment, das diese einmalige Ausnahme bei dem Additionstheorem angeblich experimentell bewiesen haben sollte, ist alles anderes als schlüssig und ist wiederum sowohl bei seinen Resultaten als auch bei seinen Interpretationen stark umstritten. Das ist nämlich ein wesentliches Kritikpunkt unter den Kritikern, und es nützt nicht, es leugnen oder ignorieren zu wollen, wenn man sich ernsthaft mit einer Kritik auseinandersetzen möchte.
Ich richte mich also nicht nach der Mathematik für mein Verständnis der physikalischen Prozesse und der Natur, sondern ausschließlich nach der Beobachtung der Realität. Und in der Realität gilt für alle bewegte Objekte das Additionstheorem, lediglich - aus einem Postulat - für das Licht nicht... Dieses Postulat, das auf nichts nachvollziehbares und schlüssiges basiert, kann ich eben nicht akzeptieren, das ist für mich völlig unglaubwürdig, das ist ein einmaliger Logikbruch in der Geschichte der Physik, damit kann für mich die Physik nicht mehr ihr Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben, das ist für mich sozusagen die offizielle Einführung des irrationelles und des magisches Denkens in die Wissenschaft. Ein wesentlicher Kritikpunt der Antirelativisten ist eben das Aufgeben der Logik und der Vernunft in der Wissenschaft. Dieses Punkt ist also nicht harmlos und darf nicht vernachlässigt werden. Das ist meiner Meinung nach die Eröffnung des Weges zum Dogmatismus und auch zur Esoterik.
In diesem Zusammenhang zitiere ich wieder G.O. Mueller, zum Beispiel:
| Zitat: | G.O. Mueller hat geschrieben:
In Zukunft sollen den angehenden Physikern, die auf unerlaubte kritische Gedanken kommen, Leidenswege wie z.B der von Herbert Dingle erspart bleiben. Andernfalls würden sie, da sie als Berufsanfänger noch nicht die akademische Position eines Herbert Dingle einnehmen, menschlich daran zerbrechen.
Wenn heute die exakten Naturwissenschaften einen Nachwuchsmangel und geringe öffentliche Anerkennung beklagen, so könnte dies unter anderem auch an dem Klima des Dogmatismus und dem Duft der Esoterik liegen, den die Relativistik propagiert und lächerlicherweise auch noch für Ruhmestitel hält.
Die brutale soziale Durchsetzung einer Theorie, die für jeden halbwegs intelligenten Aspiranten mehr Fragen aufwirft, als sie beantwortet, und die alle kritischen Nachfragen bereits im Keim erstickt, führt zum Aberglauben und fördert die anwachsende Strömung zur Esoterik. Der Glaube an Zeitreisen und dadurch bewirkte wunderbare Verjüngungen haben, wenn nicht ihren Ursprung, so doch ihre Stütze in Verlautbarungen wie die von Albert Einstein in Zürich 1911 über die Rückkehr des junggebliebenen reisenden Zwillings zum gealterten Bruder auf der Erde. Angeblich seriös-wissenschaftliche Ausbildungs- und Bildungsmaterialien wie CDROM-Produktionen unter dem Gütesigel von SPEKTRUM DER WISSENSCHAFT zeigen den von der Weltraumreise zurückkehrenden junggebliebenen Zwilling, wie er den auf der Erde zurückgebliebenen Zwillingsbruder im Greisenalter oder als Skelett antrifft. Zu all dem drehen sich die Zeiger der Laboratoriumsuhren, als wär‘s ein Stück aus dem Leben.
Solange solch horrender Unsinn erfolgreich als wissenschaftliche Erkenntnis verkauft werden kann, besteht Handlungsbedarf für alle, die sich eine erfolgreiche Wissenschaft nur auf dem Boden der Rationalität vorstellen können.
Glücklicherweise ist Plancks schwarze Wunschvorstellung, daß die Kritiker aussterben mögen, nicht in Erfüllung gegangen. Allein diese Vorstellung spricht Bände über den Zustand der Branche: Plancks Worte werden von den Relativistik-Autoren stets zustimmend zitiert, als enthielten sie eine besondere Weisheit! Die kritische Tradition hat im Gegenteil in den letzten Jahrzehnten eine neue Blüte entfaltet. Und gegen die Unterdrückung und Verleumdung der Kritik ist in den letzten Jahren ein Medium entstanden, das auch kein Großphysiker mehr beherrscht. Die Aussichten sind gut, daß das Unterdrückungssystem der Relativistik seine größten Erfolge hinter sich hat.
Die Errichtung des Unterdrückungssystems der Relativistik um 1922 ist wahrscheinlich darauf zurückzuführen, daß die Physik-Machthaber die Blamage eines Rückzugs nicht zu überleben befürchteten. Aus diesem Grund haben sie dem fachlichen Versagen vor einer haltlosen Theorie noch das ethische Versagen des Traditionsbruches angefügt. Man kann verstehen, daß sie alles daransetzen werden, die Aufdeckung ihres Unterdrückungssystems
zu verhindern. |
Liebe Grüße
Jocelyne Lopez |
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Crotaphytus
Anmeldungsdatum: 21.10.2005
Beiträge: 138
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| Crotaphytus Verfasst am: 07. Mai 2006 12:45 Titel: |
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Also gut, doch noch ein kurzer Beitrag. Gerade der letzte Post hat genug Aussagen, über die man jetzt seitenlange Abhandlungen verfassen könnte. Dieses Mathematikbeispiel ist völliger Krampf (bei falschen Anfangsbedingungen kommen natürlich falsche Ergebnisse raus, wenn sich aber mathematisch zeigen lässt, das der Rechenweg an sich völlig korrekt ist, wo liegt dann das Problem?). Und diese Logikargumentation ist in sich absolut nicht schlüssig: Natürlich widersprechen sich Additionstheorem und Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Wenn du das eine postulierst, gilt das andere natürlich nicht mehr. Dass das Additionstheorem anschaulich gültig ist stimmt ja auch, zumindest für die kleinen Geschwindigkeiten, die du mit deiner Anschauung abdecken kannst. Für größere gilt es jedoch nicht mehr.
Wie gesagt, das könnt ich jetzt ewig ausbauen wie frühere Beiträge. Dazu hab ich aber definitiv keine Lust mehr, es bringt nämlich überhaupt nix.
An alle anderen, die sich überlegen, hier zu antworten: Gebt doch spaßeshalber mal den Namen "Jocelyne Lopez" bei Google ein und schaut, was dabei rauskommt. Dann könnte man noch mal darüber nachdenken, ob man die Zeit, die es braucht, nen längeren Beitrag zu verfassen, nicht sinnvoller verwenden könnte...
In diesem Sinne, abschließend noch ein Link, selbstverständlich ohne jegliche persönliche Wertung (ich will mich schließlich nicht in die Liste der bösen Internet-Mobber einreihen) und ohne irgendwelchen speziellen Bezug, nur zur Information: http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Netzkultur%29
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Genie oder Wahnsinn? Wer kann es wissen... |
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Jocelyne Lopez
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg
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| Jocelyne Lopez Verfasst am: 07. Mai 2006 12:46 Titel: |
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Hallo Franzl und dermarkus!
Ich glaube, dass ich schon meinen Standpunkt zu Euren Beiträgen im wesentliche in meiner obigen Anwort an Crotaphytus gegeben habe.
@ dermarkus:
| dermarkus hat Folgendes geschrieben: | Salut Jocelyne,
mes compliments, d'après ce que je vois, tu es parfaitement bilingue |
Na ja, ich lebe auch schon ein paar Jährchen in meiner Gastheimat.
Ich habe auch Deutsch in Deutschland von Deutschen gelernt, zwar nicht ohne anfängliche Leiden, aber das widerfährt ja jedem Ausländer beim Erlernen Eurer schmerzhaften Sprache... Hier der Beweis, dass Deutschen kein Herz für Ausländer haben :
http://jocelyne-lopez.de/sprachen/deutsch.html
http://jocelyne-lopez.de/sprachen/zweideutig.html
Liebe Grüße
Jocelyne Lopez |
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Jocelyne Lopez
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg
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| Jocelyne Lopez Verfasst am: 07. Mai 2006 12:52 Titel: |
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| Crotaphytus hat Folgendes geschrieben: | Also gut, doch noch ein kurzer Beitrag. Gerade der letzte Post hat genug Aussagen, über die man jetzt seitenlange Abhandlungen verfassen könnte. Dieses Mathematikbeispiel ist völliger Krampf (bei falschen Anfangsbedingungen kommen natürlich falsche Ergebnisse raus, wenn sich aber mathematisch zeigen lässt, das der Rechenweg an sich völlig korrekt ist, wo liegt dann das Problem?). Und diese Logikargumentation ist in sich absolut nicht schlüssig: Natürlich widersprechen sich Additionstheorem und Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Wenn du das eine postulierst, gilt das andere natürlich nicht mehr. Dass das Additionstheorem anschaulich gültig ist stimmt ja auch, zumindest für die kleinen Geschwindigkeiten, die du mit deiner Anschauung abdecken kannst. Für größere gilt es jedoch nicht mehr.
Wie gesagt, das könnt ich jetzt ewig ausbauen wie frühere Beiträge. Dazu hab ich aber definitiv keine Lust mehr, es bringt nämlich überhaupt nix.
An alle anderen, die sich überlegen, hier zu antworten: Gebt doch spaßeshalber mal den Namen "Jocelyne Lopez" bei Google ein und schaut, was dabei rauskommt. Dann könnte man noch mal darüber nachdenken, ob man die Zeit, die es braucht, nen längeren Beitrag zu verfassen, nicht sinnvoller verwenden könnte...
In diesem Sinne, abschließend noch ein Link, selbstverständlich ohne jegliche persönliche Wertung (ich will mich schließlich nicht in die Liste der bösen Internet-Mobber einreihen) und ohne irgendwelchen speziellen Bezug, nur zur Information: http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Netzkultur%29 |
No comment.
Damit erübrigt sich jeglicher Gedanken- und Meinungsaustausch mit Crotaphytus.
Ich werde also ab jetzt seine Beiträge ignorien. Und ich würde mich sehr freuen, wenn er für meine Beiträge dasselbe tun würde.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez |
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Franzl
Gast
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| Franzl Verfasst am: 07. Mai 2006 12:53 Titel: |
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Wenn du das Postulat der konstanten Lichtgeschwindigkeit nicht akzeptierst, ist das eine Sache. Das hat allerdings nichts mit der LOGIK der Relativitätstheorie zu tun, denn diese ist NICHT unlogisch. Unlogisch ist eine Theorie, wenn sie in sich widersprüchlich ist, das ist die SRT aber nicht. Ungewohnt ja, unplausibel, meinetwegen, aber unlogisch im Sinne der Logik ist sie definitiv nicht.
Übrigens ist es experimentell bewiesen, dass die Galilei-Transfomationen falsch (und ja ich meine falsch) sind, sie sind nur eine Näherung an die richtige relativistische Formel.
Wie kommt man überhaupt darauf, die Lorentz-Transformationen zu kritisieren? Im alltäglichen Bereich stimmen sie nämlich fast exakt mit den Galilei-Transformationen überein und man kann nicht notwendigerweise erwarten, dass das auch für große Geschwindigkeiten gilt. Das ist etwas, das man einfach annimmt, wenn man die Galilei-Transformationen weiter benutzt.
Übrigens gibt es sehr viele so unanschauliche Dinge, auch schon in der klassischen (nichtrelativistischen) Physik. Z.B ist es keinesweges notwendig die Newton'schen Gleichungen für die Mechanik zu postulieren, sondern es geht auch abstratker mit dem Hamilton'schen Prinzip, das IMMER die richtigen Bewegungsgleichungen liefert und auch noch in Bereichen gilt, wo die Newton'schen Gleichungen nicht mehr gelten (Feldtheorien, etc.). Ist also ein weitreichenderes Prinzip als die Newton'schen Axiome und damit fundamentaler als diese. |
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Jocelyne Lopez
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg
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| Jocelyne Lopez Verfasst am: 07. Mai 2006 13:13 Titel: |
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Hallo Franzl!
| Franzl hat Folgendes geschrieben: | | Wenn du das Postulat der konstanten Lichtgeschwindigkeit nicht akzeptierst, ist das eine Sache. Das hat allerdings nichts mit der LOGIK der Relativitätstheorie zu tun, denn diese ist NICHT unlogisch. Unlogisch ist eine Theorie, wenn sie in sich widersprüchlich ist, das ist die SRT aber nicht. Ungewohnt ja, unplausibel, meinetwegen, aber unlogisch im Sinne der Logik ist sie definitiv nicht. |
Doch ist sie, und das ist sogar von den Relativisten erkannt und zugegeben...
Zu den zahlreichen widersprüchen der RT, zitiere ich wieder G.O. Mueller, zum Beispiel:
| Zitat: | G.O. Mueller hat geschrieben:
Die ART als Widerlegung der SRT
Die ART bedeutet nach Auffassung der Kritiker die Widerlegung und Aufgabe der Speziellen Relativitätstheorie (SRT) durch Albert Einstein selbst:
- die Lichtgeschwindigkeit soll keine absolute Konstante mehr sein;
- die Gravitation der Fixsterne unserer Galaxie soll durch den gesamten Raum bis auf die Erdoberfläche wirken, wodurch kein Ort mehr für die angeblich gravitationsfreien Inertialsysteme der SRT übrigbleibt;
- der Raum selbst soll eine Krümmung aufweisen, womit die flache (ebene) Geometrie der SRT mit geradliniger Ausbreitung der Lichtstrahlen jegliche Grundlage verliert;
- der starre Körper mit der Identität seiner Form wird zur Fiktion erklärt und durch die „Bezugsmolluske“ ersetzt, die ständig variiert;
- die Zeitmessung wird reduziert auf beliebig gehende Uhren und damit die Möglichkeit der Synchronisierung ausgeschlossen.
Manche Kritiker haben daher die Verkündung der ART durch Albert Einstein ausdrücklich begrüßt, als Widerruf der SRT, ohne deshalb die ART als richtig zu akzeptieren.
und
Die Geltung angeblicher Bestätigungen der ART auch für die SRT
Die Relativisten behaupten experimentelle Befunde als Bestätigungen für die ART - die nicht existieren und, wenn sie existierten, keine Beweiskraft hätten – und suggerieren der Öffentlichkeit, dass diese angeblichen Bestätigungen der ART auch die SRT bestätigen, als ob Effekte der Gravitation irgendetwas für eine Theorie beweisen könnten, die prinzipiell das Nichtvorhandensein von Gravitation annimmt.
In diesem Zusammenhang führt die von den Relativisten behauptete Theorie-Einheit dazu, dass für Darlegungen in der Öffentlichkeit nicht mehr zwischen SRT und ART unterschieden und nur noch von „der Relativitätstheorie“ gesprochen wird. Nur der Kenner kann anhand der behandelten Argumente eststellen, welche der beiden Theorien gerade thematisiert wird.
und
Das Erfolgsgeheimnis
Der geniale Doppelgriff (angebliche Theorie-Einheit und Umbuchung der angeblichen Beweise) erforderte zur Durchführung ebenso geniale Methoden. Im Falle der Relativitätstheorien wurde die Methode gewählt, den zweiten Schritt vor dem ersten zu tun und anschließend den ersten Schritt ganz zu unterlassen. Während normalerweise eine Theorie zuerst bewiesen und gesichert und erst danach als gültig verkündet wird, haben die Relativisten zuerst ihre Theorien als gültig verkündet und sich den eigentlich ersten Schritt erspart; stattdessen sind sie nun seit 80 Jahren mit dem Drechseln von Ausreden beschäftigt.
Angesichts der fehlenden wissenschaftsgeschichtlichen Aufbereitung der Quellen für eine Geschichte der Kritik der Relativitätstheorien - der Geschichte von etwas, was es offiziell gar nicht gibt! - können wir nicht annehmen, dass wir schon alle 1920-22 wirksam gewesenen Momente kennen. Immerhin zeigt die bisherige Analyse, wie die Entwicklng der SRT in abenteuerlicher Weise entscheidend mit der ART verknüpft worden ist. Erst daraus ergibt sich nachträglich und in einem anderen als dem von den Relativisten intendierten Sinn eine gewisse Berechtigung, von "der Relativitätstheorie" zu sprechen, als einem frühen Medienereignis, einem "event". |
Liebe Grüße
Jocelyne Lopez |
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Franzl
Gast
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| Franzl Verfasst am: 07. Mai 2006 13:46 Titel: |
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| Zitat: | Wenn du das Postulat der konstanten Lichtgeschwindigkeit nicht akzeptierst, ist das eine Sache. Das hat allerdings nichts mit der LOGIK der Relativitätstheorie zu tun, denn diese ist NICHT unlogisch. Unlogisch ist eine Theorie, wenn sie in sich widersprüchlich ist, das ist die SRT aber nicht. Ungewohnt ja, unplausibel, meinetwegen, aber unlogisch im Sinne der Logik ist sie definitiv nicht.
Doch ist sie, und das ist sogar von den Relativisten erkannt und zugegeben... |
Dann sag mir bitte den INNEREN Widerspruch der Theorie. Und wenn du jetzt wieder mit dem Additionstheorem kommst, dann hast du nichts von dem verstanden, was bisher von den "Relatvisten" geschrieben wurde.
Wenn du behauptest, dass die Theorie in sich widersprüchlich ist, musst du nämlich Ergebnisse finden, die den Grundlagen widersprechen. Im Falle einer Konsistenzprüfung darfst du auch auf KEINEN FALL auf experimentelle Ergebnisse zurückgreifen, sondern nur durch LOGISCHE Schlüsse auf einen Widerspruch kommen. |
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Naemi
Moderator
Anmeldungsdatum: 01.06.2004
Beiträge: 497
Wohnort: Bonn
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| Naemi Verfasst am: 07. Mai 2006 14:10 Titel: |
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So. Nachdem ich mir diesen (inzwischen dreiseitigen Thread) durchgelesen habe und mir eigentlich Notizen hätte machen müssen, weil es soviele Äußerungen gibt, die ich widerlegen könnte, werde ich doch nichts sagen.
Oder nur ein wenig: Das Michelson-Morley-Experiment ergibt wohl nur die Konstant der Lichtgeschindigkeit innerhalb eienr Inertialsystems und das Nichtvorhandensein eines Äthers. Allerdings laufen auch Messungen die "absolute" Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu messen (allerdings sind Nullmessungen ziemlich kompliziert...)
Ansonsten bin ich versucht, mich als Kreationist auszugeben und einen neuen Thread aufzumachen... Vielleicht solte ich damit ins Bio-Board gehen.
Nein, ich glaube, ich werde mit meiner Zeit was besseres anfangen. Ist ja schließlich schönstes Wetter draußen! 
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Grüße 
Naëmi |
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Jocelyne Lopez
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg
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| Jocelyne Lopez Verfasst am: 07. Mai 2006 15:22 Titel: |
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Hallo Franzl!
| Franzl hat Folgendes geschrieben: | | Dann sag mir bitte den INNEREN Widerspruch der Theorie. Und wenn du jetzt wieder mit dem Additionstheorem kommst, dann hast du nichts von dem verstanden, was bisher von den "Relatvisten" geschrieben wurde. |
Soll das heißen, dass die zahlreiche Kritiker weltweit (Professoren, Doktoren, Ingenieure, Techniker, Akademiker und sogar Nobelpreisträger) auch die Relativitätstheorie „nicht verstanden haben“? Das ist nämlich leider das K.O. Argument der Relativisten, das vorgebracht wird, wenn ihre Argumente nicht greifen, um jegliche Auseinandersetzung mit der Kritik im Keim zu ersticken.
Und wer hat überhaupt die Relativitätstheorie verstanden? Sie ist so vieldeutig und widersprüchlich, und noch darüber hinaus für eine Dimension gedacht, wo wir keine Möglichkeit der Beobachtungen und Messungen haben, geschweige der Nachprüfung. Wer hat sie also „verstanden“?
Albert Einstein selbst hat ausgesagt, dass seine Theorie nicht gültig wäre, wenn die von ihm postulierte Lichtgeschwindigkeit nur ein bisschen nicht konstant wäre.
Auch Albert Einstein selbst hat sinngemäß ausgesagt: Es gibt keine zwei Menschen auf der Welt, die meine Theorie verstehen, und der zweite versteht sie falsch…
Und eine weitere Aussage:
„Woher kommt es, dass mich niemand versteht und jeder mag?“ (Albert Einstein, 1942)
Ich kann zum Beispiel das grundsätzliche innere Widerspruch der postulierten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit persönlich sehr wohl erkennen:
Eine Geschwindigkeit ist nämlich immer eine Relation und ist immer im Bezug zu irgendwas implizit oder explizit zu verstehen und zu berechnen.
Wenn ich zum Beispiel sage, ein Auto fährt 70 km/h auf einer Straße, ist diese Geschwindigkeit implizit im Bezug zur Erdoberfläche zu verstehen (wobei die Rotation der Erde irrelevant ist, weil sowohl das Auto als auch das Messgerät mitgeführt werden).
Wenn ich jetzt aber die Geschwindigkeit dieses Auto im Bezug auf ein anderes Auto berechnen möchte, das es entgegenfährt oder sich von ihm entfernt, kann die errechnete Geschwindigkeit nie und niemals 70 km/h bleiben!! Einverstanden? Es gibt nämlich eine unendliche Anzahl von Objekten, die sich unabhängig voneinander bewegen.
Es ist also logisch absolut unmöglich zu behaupten, dass zum Beispiel ein Auto zu allen anderen Autos, die sich beliebig im Bezug zu ihm bewegen eine konstante Geschwindigkeit haben kann! Das ist logisch absolut unmöglich. Das ist die völlige Verneinung der Logik, sowie auch ein gravierendes Unverständnis des Begriffs „Geschwindigkeit“. Die Relativitätstheorie beruht auf einer unheilbaren Verwirrung der Begriffe… 
In diesem Zusammenhang verweise ich zum Beispiel auf die Korrespondenz zwischen dem Kritiker Christoph von Mettenheim und Dr. Markus Pössel vom Albert-Einstein-Institut über einen ähnlich gelagerten logischen Einwand, die Christoph von Mettenheim in seinem Forum veröffentlicht hat:
Bericht - ein Jahr nach Eröffnung des Forums
http://www.christoph.mettenheim.de/phpbb/viewtopic.php?t=34&sid=49682929b4807c636d07f1e4354906cc
| Zitat: | Christoph von Mettenheim hat geschrieben:
Korrespondenz mit Dr. Markus Pössel
Max Planck-Institut für Gravitationsphysik
Albert Einstein-Institut Potsdam
[…]
Sie verweisen mich wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit auf Einsteins Buch „Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie“ und Max Borns Buch „Die Relativitätstheorie Einsteins“. Ich habe daraufhin die maßgeblichen Passagen der beiden Bücher nochmals nachgelesen. Sowohl Einstein als auch Max Born setzen bei ihren Erklärungen der Relativität der Gleichzeitigkeit voraus, daß die Lichtgeschwindigkeit "konstant" sei (Einstein S. 11ff; Max Born S. 194). Damit meinen sie, daß die "Lichtgeschwindigkeit unabhängig vom Bewegungszustand des emittierenden Körpers immer denselben Wert" habe (so wörtlich Max Born, Einstein sinngemäß, jeweils aaO). Das bereitet mir Schwierigkeiten. Deshalb bitte ich Sie um Ihre Hilfe wegen der beiden folgenden Fragen.
1. "Geschwindigkeit" wird meines Wissens in der Physik als Quotient von Strecke und Zeit verstanden. Der Begriff "Geschwindigkeit" setzt also einen Zeitbegriff voraus. Ohne einen Zeitmaßstab kann man Geschwindigkeit nicht messen. Oder sehen Sie das anders?
2. Wie wird die von Einstein und Born behauptete Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gemessen? Kann man die Konstanz einer Geschwindigkeit messen, wenn man der Messung einen relativen Zeitmaßstab zugrundelegt? Oder kann man bei der Bestimmung der Konstanz einen absoluten Zeitmaßstab voraussetzen und daraus folgern, die Zeit sei relativ?
Für mich sind diese Fragen unlösbar. Ich finde auch in den Büchern von Einstein und Max Born, auf die Sie mich verweisen, darauf keine Antwort. Wenn Sie mir bei der Beantwortung helfen könnten, wäre ich Ihnen zu größtem Dank verbunden. […]
|
Wie es sich in dieser Korrespondenz erweißt war der Sprecher vom Max Planck-Institut für Gravitationsphysik Albert Einstein-Institut nicht in der Lage, diese Fragen zu verstehen, geschweige zu beantworten…
Man kann also die leicht verbitterte Anmerkung von Christoph von Mettenheim wohl verstehen: http://www.christoph.mettenheim.de/phpbb/viewtopic.php?p=61&sid=8f6e6dec33c89023a6258a1c457626e2#61
| Zitat: | | Ich habe ganze Leitzordner mit solchen Korrespondenzen. Sie verlaufen alle nach dem gleichen Schema. |
Liebe Grüße
Jocelyne Lopez |
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Jocelyne Lopez
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| Jocelyne Lopez Verfasst am: 07. Mai 2006 15:27 Titel: |
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Hallo Naemi!
| Naemi hat Folgendes geschrieben: |
Ansonsten bin ich versucht, mich als Kreationist auszugeben und einen neuen Thread aufzumachen... Vielleicht solte ich damit ins Bio-Board gehen. |
Wenn diese Anspielung mich betreffen sollte, hättest Du sie Dir, mir und den Mitlesern ruhig ersparen können:
Ich habe mit Kreationismus nichts zu tun, ich interessiere mich auch nicht dafür, habe mich dafür auch nie interessiert.
Übrigens bin ich Atheistin.
Diese Unterstellung ist also völlig fehl am Platz gewesen, falls sie mich betreffen sollte.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez |
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Nikolas
Ehrenmitglied
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| Nikolas Verfasst am: 07. Mai 2006 15:36 Titel: |
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Wie viele Semester (theoretische) Physik hast du eigentlich gehört, dass du so genau reden kannst?
| Zitat: | | Wenn ich jetzt aber die Geschwindigkeit dieses Auto im Bezug auf ein anderes Auto berechnen möchte, das es entgegenfährt oder sich von ihm entfernt, kann die errechnete Geschwindigkeit nie und niemals 70 km/h bleiben!! Einverstanden? Es gibt nämlich eine unendliche Anzahl von Objekten, die sich unabhängig voneinander bewegen. |
Du vergleichst ein Auto mit einem Photon und forderst gleiche Eigenschaften. Warum denn das? Bei Photonen kann man eine Wellennatur zeigen, die bei einem Auto kaum gegeben ist, warum also meinst du, dass man den Geschwindigkeitsbegriff eines Autos mit dem Geschwindigkeitsbegriff eines Photons gleichsetzen kann? Und warum ist der letzte Satz aus dem Zitat eine Begründung für die anderen?
| Zitat: | | "Geschwindigkeit" wird meines Wissens in der Physik als Quotient von Strecke und Zeit verstanden. |
Dieses Zitat ist auch nicht wirklich toll. Diese Definition wird etwa in der achten Klasse eingeführt und ist später eigentlich nicht mehr zu benutzen.
Und dann auf so einer Formulierung einen Einwand gegen Einstein zu bringen, ist etwas krass.
// In Bezug auf deinen letzten Post: Bitte etwas freundlicher, du verhällst dich, als ob der Glaube an Kreationismus etwas falsches, unnatürliches, bis perverses ist.
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Nikolas, the mod formerly known as Toxman.
Erwarte das Beste und sei auf das Schlimmste vorbereitet. |
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Jocelyne Lopez
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
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Wohnort: Hamburg
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| Jocelyne Lopez Verfasst am: 07. Mai 2006 15:43 Titel: |
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| Toxman hat Folgendes geschrieben: | | Du vergleichst ein Auto mit einem Photon und forderst gleiche Eigenschaften. Warum denn das? Bei Photonen kann man eine Wellennatur zeigen, die bei einem Auto kaum gegeben ist, warum also meinst du, dass man den Geschwindigkeitsbegriff eines Autos mit dem Geschwindigkeitsbegriff eines Photons gleichsetzen kann? Und warum ist der letzte Satz aus dem Zitat eine Begründung für die anderen? |
Kein Mensch weißt eigentlich, was das Licht ist.
Wie war die Vorstellung von Einstein diesbezüglich?
Teilchen oder Welle?
(wobei eine Wellevorstellung eigentlich ein Medium voraussetzt).
Wie war die genaue Vorstellung von Einstein darüber? Kannst Du sie uns genau darlegen?
Ich nehme nämlich an, dass Einstein eine Vorstellung davon gehabt haben soll, er hat bestimmt die 8. Klasse absolviert, wenn schon seine Kritiker nicht, oder?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez |
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 07. Mai 2006 15:49 Titel: |
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| Jocelyne Lopez hat Folgendes geschrieben: | Hallo Franzl und dermarkus!
Ich glaube, dass ich schon meinen Standpunkt zu Euren Beiträgen im wesentliche in meiner obigen Anwort an Crotaphytus gegeben habe.
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Hallo Jocelyne,
ich habe gesehen, dass du zum Michelson-Morley-Experiment gesagt hast, es sei umstritten. Ansonsten hast du noch nicht auf meinen zweiten Beitrag geantwortet.
Ich hatte mir vor allem eine Antwort von dir zu dem erhofft, was ich vor dem P.S., nämlich zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit geschrieben habe.
Insbesondere interessiert mich, was du denn selbst dazu meinst, wenn du dich selbst mit dieser Aussage beschäftigst. Ich finde, jede Argumentation ist viel besser, wenn sie auf dem beruht, was man selbst verstanden hat, und nicht allein das zitiert, was andere gesagt haben.
Ich finde auch die Frage spannend, auf was du deine Urteile gründest, wenn du meinst, dass du selbst nicht so viel mit Mathematik am Hut hast, und, wenn ich dich richtig verstehe, auch grundlegende Formeln wie v=s/t (Geschwindigkeit = Weg / Zeit) nicht selbst anwendest, um Sachen auszurechnen.
Gruß, Markus |
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Jocelyne Lopez
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg
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| Jocelyne Lopez Verfasst am: 07. Mai 2006 16:00 Titel: |
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Hallo Toxman!
| Toxman hat Folgendes geschrieben: |
// In Bezug auf deinen letzten Post: Bitte etwas freundlicher, du verhällst dich, als ob der Glaube an Kreationismus etwas falsches, unnatürliches, bis perverses ist. |
Das war keine Unfreundlichkeit, sondern eine Richtigstellung...
Jeder fragt sich nämlich, was ein Hinweis auf Kreationismus in diesem Thread zu suchen hat, vor allem von einem Teilnehmer, der öffentlich bekündet hat, er möchte sich nicht an dieser Diskussion beteiligen.
Ich zum Beispiel, habe diese Anmerkung hier nicht verstanden und wollte gleich richtig stellen, dass ich keine Kreationistin bin, mehr nicht. Das Thema wäre sowieso hier völlig off-topic, eigentlich genauso wie die Anmerkung von Naemi, oder?
Wenn Naemi Kreationist ist, oder Du, sollt Ihr Euch auf gar keinen Fall von meiner Richtigstellung verletzt fühlen, ich bin hier neu und weiß nicht, welche Weltanschauung meine Gesprächspartner haben. Meine Aussagen enthielten auch gar keine Wertung über das Kreationismus, ich weiß also nicht, warum Ihr Euch dabei verletzten fühlte und sie als unfreundlich erachten solltet. Man kann sich eigentlich denken, dass ich hier nicht die Weltanschauungen der Users kenne und diesen off-topic Ansatz in diesem Thread nicht zuordnen konnte.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez |
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Nikolas
Ehrenmitglied
Anmeldungsdatum: 14.03.2004
Beiträge: 1873
Wohnort: Freiburg im Brsg.
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| Nikolas Verfasst am: 07. Mai 2006 16:01 Titel: |
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| Zitat: | Wie war die Vorstellung von Einstein diesbezüglich?
Teilchen oder Welle?
(wobei eine Wellevorstellung eigentlich ein Medium voraussetzt).
Wie war die genaue Vorstellung von Einstein darüber? Kannst Du sie uns genau darlegen? |
NEIN! Nicht jede Welle braucht ein Medium!!! EM-Wellen breiten sich auch im Vakuum aus, was eigentlich bekannt sein sollte.
Da Einstein den Nobelpreis für seine Arbeit über den Photoeffekt bekommen hat, sollte er sich Photonen manchmal als Teilchen vorgestellt haben. Wies mit der Wellennatur aussieht, weiss ich nicht genau.
| Zitat: | | Ich nehme nämlich an, dass Einstein eine Vorstellung davon gehabt haben soll, er hat bestimmt die 8. Klasse absolviert, wenn schon seine Kritiker nicht, oder? |
Was hat die Achte Klasse mit Einsteins Vorstellung über Photonen zu tun?
Du tust gerade nicht allzu viel, um Männer davon abzuhalten, Frauen, als ähhmm, sagen wir mal 'simpel' zu betrachten.
// bevor hier jemand über diesen Satz aufschreit, bitte mal einen Blick auf ihre Seite werfen
| Zitat: | | Jeder fragt sich nämlich, was ein Hinweis auf Kreationismus in diesem Thread zu suchen hat, vor allem von einem Teilnehmer, der öffentlich bekündet hat, er möchte sich nicht an dieser Diskussion beteiligen. |
Bitte benutze hier das richtie Subjekt: Es heisst eher 'Ich' oder auch ' Manche'. Bei solchen Themen, bei denen es um das Grundsätzliche Verständniss der Natur geht, hat die Frage nach Kreationismus oder auch Determinismus durchaus Sinn.
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Nikolas, the mod formerly known as Toxman.
Erwarte das Beste und sei auf das Schlimmste vorbereitet. |
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Franzl
Gast
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| Franzl Verfasst am: 07. Mai 2006 16:12 Titel: |
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| Zitat: | Wenn ich zum Beispiel sage, ein Auto fährt 70 km/h auf einer Straße, ist diese Geschwindigkeit implizit im Bezug zur Erdoberfläche zu verstehen (wobei die Rotation der Erde irrelevant ist, weil sowohl das Auto als auch das Messgerät mitgeführt werden).
Wenn ich jetzt aber die Geschwindigkeit dieses Auto im Bezug auf ein anderes Auto berechnen möchte, das es entgegenfährt oder sich von ihm entfernt, kann die errechnete Geschwindigkeit nie und niemals 70 km/h bleiben!! Einverstanden? Es gibt nämlich eine unendliche Anzahl von Objekten, die sich unabhängig voneinander bewegen.
Es ist also logisch absolut unmöglich zu behaupten, dass zum Beispiel ein Auto zu allen anderen Autos, die sich beliebig im Bezug zu ihm bewegen eine konstante Geschwindigkeit haben kann! Das ist logisch absolut unmöglich. Das ist die völlige Verneinung der Logik, sowie auch ein gravierendes Unverständnis des Begriffs „Geschwindigkeit“. Die Relativitätstheorie beruht auf einer unheilbaren Verwirrung der Begriffe… geschockt |
Hier argumentierst du schon wieder vollkommen falsch.
Erstens argumentierst mit Plausibilitätsbetrachtungen, die du aus dem Alltagsleben extrahierst. Das ist kein richtiges Argument.
Zweitens argumentierst du AUSSERHALB der Theorie. Wenn du sie schon als logisch inkonsistent bezeichnen möchtest, musst du einen INNEREN Widerspruch finden, dich also auch innerhalb der Theorie bewegen.
Und drittens argumentierst du im Prinzip schon wieder mit dem Additionstheorem der nichtrelatvistischen Kinematik, mit dem du die relativistische Kinematik nicht widerlegen kannst. Auch bei den Lorentz-Trafos addieren sich die Geschwindigkeiten, nur halt anders als gewohnt., aber im klassischen Limes richtig.
Also wenn du jetzt nicht endlich mal auf meine Punkte eingehst und mal die Galilei-Transforamtion aussen vor lässt, kann sich vielleicht noch eine sinnvolle Diskusstion ergben, andernfalls sehe ich das Gespräch als beendet an. |
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Xolotl
Anmeldungsdatum: 17.02.2006
Beiträge: 85
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| Xolotl Verfasst am: 07. Mai 2006 16:40 Titel: |
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Ich verstehe nicht wieso hier weiter geschrieben wird.
Ich hatte ja schon von diesen 3 Ebenen gesprochen und ich denke die meisten teilen meine Auffasung, dass das wahllose vermischen kein wissenschaftliches Vorgehen ist.
Frau Lopez, sie haben geschrieben sie sind Mathematikleihe und eher Populärwissenschaftlich orientiert. Warum versuchen sie nicht erstmal dieses zu ändern? Wie wärs wenn sie Physik oder Mathe zuerst studieren oder sich wenigstens ein Buch der theoretischen Physik mal durchlesen? Ich kann gut verstehen wieso sich Leihen mit der Relativitätstheorie oder der Quantenphysik beschäftigen, weil es einfach spannende Themen sind, aber ich habe absolut kein Verständnis wenn man stur bei seiner Meinung bleibt, wenn Menschen die sich eingehender damit beschäftigt haben Ihre Argumente entkräften.
Die Leute hier bestehen ja nicht auf der Richtigkeit der Relativitätstheorie, aber ein stures "Doch, ich habe Recht" von Ihnen wird wohl nie außreichen einen Zweifel an der Relatiitätstheorie zu sähen.
Ich denke, Sie haben keine Ahnung was wissenschaftliches Arbeiten und vor allem Diskutieren bedeutet. Sie gehen auf nichts ein und beherzigen auch keinen Rat. Das ist das einzige Problem an diesem Thread und ist vielleicht auch daran Schuld warum ernstzunehmende "Anti-Relativisten" vielleicht nicht ernst genommen werden. |
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Goa
Gast
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| Goa Verfasst am: 07. Mai 2006 19:02 Titel: |
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Hallo zusammen,
bevor ihr hier weiter sinnlos eure wertvolle Zeit verplempert rate ich euch mal in diesem Forum vorbeizuschauen. Besonders aufschlussreich ist zum Beispiel dieser Thread .
Zitat Ekkehard Friebe : | Zitat: | | Ich habe kein Interesse an einem wissenschaftlichen Disput. |
Ach und an Frau Lopez:
Sie werfen dem "Wissenschaftsestablishment" vor dass Kritiker und andere Meinungen systematisch unterdrückt werden, lassen in Ihrem eigenen Forum aber keine Diskussion zu sondern sperren alle User die Ihren Theorien widersprechen???
Schöne Grüsse, Johannes |
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Naemi
Moderator
Anmeldungsdatum: 01.06.2004
Beiträge: 497
Wohnort: Bonn
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| Naemi Verfasst am: 07. Mai 2006 20:46 Titel: |
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Das mit dem Kreationismus war schon ironisch gemeint. Mit dem Unterschied, dass Kreationisten eine Gegentheorie haben.
Und eine "Forschungsgruppe", die sich anscheinend noch nicht einmal annähernd mit der Problematik auskennt, die versucht, Kritikpunkte an einer sehr erfolgreichen Theorie (ja, Theorie -- keiner kann perfekt deterministisch die Natur beschreiben, vor allem in Hinblick auf die Quantenphysik) zu finden, erweckt nicht unbedingt mein Physikervertrauen.
Diese "Gegenargumente" haben einerseits hauptsächlich damit zu tun zu haben, dass bei der (allgemeinen und speziellen) Relativitätstheorie das Empfinden von Raum und Zeit, welches man als Kind erlernte, etwas über den Haufen geschmissen wird. Zum anderen werden anscheinend tausend Sachen durcheinander geworfen -- und die Diskussion ist anscheinend sehr erbittert -- wie bei den Kreationisten vs. den Darwinisten...
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Grüße
Naëmi |
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Jocelyne Lopez
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg
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| Jocelyne Lopez Verfasst am: 07. Mai 2006 21:08 Titel: |
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Hallo Xolotl!
| Xolotl hat Folgendes geschrieben: | .
Frau Lopez, sie haben geschrieben sie sind Mathematikleihe und eher Populärwissenschaftlich orientiert. Warum versuchen sie nicht erstmal dieses zu ändern? Wie wärs wenn sie Physik oder Mathe zuerst studieren oder sich wenigstens ein Buch der theoretischen Physik mal durchlesen? Ich kann gut verstehen wieso sich Leihen mit der Relativitätstheorie oder der Quantenphysik beschäftigen, weil es einfach spannende Themen sind, aber ich habe absolut kein Verständnis wenn man stur bei seiner Meinung bleibt, wenn Menschen die sich eingehender damit beschäftigt haben Ihre Argumente entkräften.
[...]
Ich denke, Sie haben keine Ahnung was wissenschaftliches Arbeiten und vor allem Diskutieren bedeutet. Sie gehen auf nichts ein und beherzigen auch keinen Rat. Das ist das einzige Problem an diesem Thread und ist vielleicht auch daran Schuld warum ernstzunehmende "Anti-Relativisten" vielleicht nicht ernst genommen werden. |
Es geht hier nicht um meine Person, um meine Ausbildung oder um die Ausbildung, die Du für mich empfehlst, sondern es geht hier um die Vorstellung der Dokumentation der Forschungsgruppe G.O. Mueller, die 3789 kritische Arbeiten zur Relativitätstheorie von qualifizierten Wissenschaftlern (Professoren, Doktoren, Physiker, Ingenieure, Techniker, Akademiker und sogar Nobelpreisträger) zusammengestellt hat, die Physik studiert und auch Bücher über die theoretische Physik durchgelesen haben. Die Argumente dieser qualifizierten Autoren haben mich insgesamt völlig überzeugt. Es geht zum Beispiel um ein Fehler-Katalog von ca. 130 Fehler der Relativitätstheorie. Ein einziges Fehler kann reichen, um eine Theorie als falsch zu erweisen.
Es geht also nicht um die öffentliche Beurteilung meiner Privatperson: Ich bin nicht das Thema dieses Threads, ich habe nicht dieses Thread eröffnet, damit Du Deine private Meinung über mich in der Öffentlichkeit äußerst und um Deine privaten Empfehlungen über mich zu hören. Ich tue es auch nicht, ich sage auch nicht, was ich von Dir halte und stelle auch nicht Deine Ausbildung und Dein Weltbild zur Debatte.
Bleibe also beim Thema und unterlasse es bitte, die Diskussion auf die persönliche Ebene zu verlagern, sonst betrachte ich in der Tat auch selber die Diskussion zwischen uns als abgeschlossen.
| Xolotl hat Folgendes geschrieben: | .
Die Leute hier bestehen ja nicht auf der Richtigkeit der Relativitätstheorie, aber ein stures "Doch, ich habe Recht" von Ihnen wird wohl nie außreichen einen Zweifel an der Relatiitätstheorie zu sähen.
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Zweilfel an eine wissenschaftliche Theorie ist grundsätzlich kein Verbrechen, das bekämpft werden muß.
Und worauf "die Leute hier" bestehen oder auch nicht kannst Du nicht wissen und auch nicht bestimmen. Du kannst also nur für Dich selbst sprechen.
Ich bitte Dich, die Diskussion nicht auf die persönliche Ebene zu verlagern. Wenn Du etwas sachliche zur Dokumentation der Forschungsgruppe G.O. Mueller zu sagen hast, dann sag es, sonst bitte ich Dich von persönlichen Beurteilungen Abstand zu nehmen. Danke.
Grüße
Jocelyne Lopez |
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Bruce
Anmeldungsdatum: 20.07.2004
Beiträge: 537
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| Bruce Verfasst am: 07. Mai 2006 21:12 Titel: |
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Ich glaube dieses Zitat sagt genug über Jocelyne Lopez:
Oder siehst du dich als eine Art Zirkusattraktion, wo die Leute nur drumherum stehen und sich über den Clown Joceylne schlapplachen?
Warum mache ich mir überhaupt die Mühe? Du tust mir leid, Joceylne, das ist alles.
Falls ihr es nicht schon längst gefunden habt:
http://jocelyne-lopez.de/familie/Mobbing.html
Da findet ihr noch weitere Nettigkeiten.
Fachlich ist hier sowieso schon alles wesentliche gesagt worden  .
Gruß von Bruce |
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Nikolas
Ehrenmitglied
Anmeldungsdatum: 14.03.2004
Beiträge: 1873
Wohnort: Freiburg im Brsg.
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| Nikolas Verfasst am: 07. Mai 2006 21:21 Titel: |
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@ Jocelyne:
Meinst du das hier eigentlich wirklich ernst? Bist du wirklich an einer Diskussion interessiert? Oder ist das deine Art von Freizeitbeschäftigung in sinnvollen Foren Troll zu spielen? So langsam ist es echt nicht mehr lustig.
Nach deinen erlittenen 'Mobbing-Attacken' sieht es für mich so aus, als ob du einfach nur Streit suchst, ohne ein wirkliches Interesse am eigentlichen Thema zu haben.
Also ab jetzt bitte nur noch Argumente die sich auf die Theorie beziehen und die wissenschaftlich sind, also nicht nur auf dem Alltagsverständniss von physikalischen Größen beziehen.
_________________
Nikolas, the mod formerly known as Toxman.
Erwarte das Beste und sei auf das Schlimmste vorbereitet. |
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Jocelyne Lopez
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg
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| Jocelyne Lopez Verfasst am: 07. Mai 2006 21:50 Titel: |
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Hallo Toxman!
| Toxman hat Folgendes geschrieben: |
| Christoph von Mettenheim hat Folgendes geschrieben: | | "Geschwindigkeit" wird meines Wissens in der Physik als Quotient von Strecke und Zeit verstanden. |
Dieses Zitat ist auch nicht wirklich toll. Diese Definition wird etwa in der achten Klasse eingeführt und ist später eigentlich nicht mehr zu benutzen.
Und dann auf so einer Formulierung einen Einwand gegen Einstein zu bringen, ist etwas krass. |
Dieses Zitat und diese Frage sind durchaus berechtigt:
Die Lichtgeschwindigkeit c wurde nämlich ganz normal durch das Quotient Strecke/Zeit bei den durchgeführten Meßexperimenten ermittelt (wobei die Strecke i.d. Regel eine kleine Laborstrecke von ein paar Metern zwischen Spiegeln ist).
Da sowohl die Lichtquelle und die Spiegel, als auch die Messgeräte bei diesen Experimenten immer fest auf dem Boden befestigt waren (also von der Erdrotation gleichermaße mitgeführt waren) ist der Bezug dieser Geschwindigkeit undeutlich: Ist c eine Geschwindigkeit im Bezug auf der Erdoberfläche? Auf der Atmosphäre? Auf einem hypothetischen Äther?
Eine Geschwindigkeit ist ja immer eine Relation, sie braucht zwingend einen Bezug (implizit oder explizit). Was ist der Bezug der experimentell durch Strecke/Zeit gemessenen Geschwindigkeit c?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez |
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Jocelyne Lopez
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg
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| Jocelyne Lopez Verfasst am: 07. Mai 2006 22:03 Titel: |
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Hallo dermarkus!
| dermarkus hat Folgendes geschrieben: |
ich habe gesehen, dass du zum Michelson-Morley-Experiment gesagt hast, es sei umstritten. Ansonsten hast du noch nicht auf meinen zweiten Beitrag geantwortet.
Ich hatte mir vor allem eine Antwort von dir zu dem erhofft, was ich vor dem P.S., nämlich zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit geschrieben habe.
Insbesondere interessiert mich, was du denn selbst dazu meinst, wenn du dich selbst mit dieser Aussage beschäftigst. Ich finde, jede Argumentation ist viel besser, wenn sie auf dem beruht, was man selbst verstanden hat, und nicht allein das zitiert, was andere gesagt haben.
Ich finde auch die Frage spannend, auf was du deine Urteile gründest, wenn du meinst, dass du selbst nicht so viel mit Mathematik am Hut hast, und, wenn ich dich richtig verstehe, auch grundlegende Formeln wie v=s/t (Geschwindigkeit = Weg / Zeit) nicht selbst anwendest, um Sachen auszurechnen. |
Doch ich kenne mich mit der Grundlage der Arithmethik und der Mathematik ganz normal aus, wie jedermann eben, nicht mehr, nicht weniger.
Und die grundlegende Formel zur Errechnung einer Geschwindigkeit v=s/t ist mir geläufig.
Liebe Grüße
Jocelyne Lopez |
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 07. Mai 2006 22:26 Titel: |
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Hallo Jocelyne,
wolltest du nicht noch auf meine inhaltlichen Argumente antworten?
| dermarkus hat Folgendes geschrieben: |
Ich hatte mir vor allem eine Antwort von dir zu dem erhofft, was ich vor dem P.S., nämlich zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit geschrieben habe.
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Gruß, Markus |
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Jocelyne Lopez
Anmeldungsdatum: 05.05.2006
Beiträge: 46
Wohnort: Hamburg
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| Jocelyne Lopez Verfasst am: 07. Mai 2006 22:50 Titel: |
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Hallo dermarkus!
Deine Aussage vor dem PS waren folgende:
| dermarkus hat Folgendes geschrieben: |
Du glaubst, einen Widerspruch bei der Aussage zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu sehen. Hast du schon einmal die genaue Formulierung dieser Aussage gesehen und den Gedanken nachvollzogen?
Die Aussage der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, die die spezielle Relativitätstheorie macht, lautet wie folgt:
Die Lichtgeschwindigkeit, die du misst, hängt nicht davon ab, wie schnell du dich bewegst, in welche Richtung du dich bewegst, und sie hängt nicht ab von der Richtung, in der sich das Licht bewegt.
Dieselbe Aussage mit den Fachworten der Physiker lautet so:
Die Lichtgeschwindigkeit, die ein Beobachter misst, hängt nicht davon ab, in welchem Inertialsystem er sich befindet, und der Raum ist isotrop.
Wie du siehst, macht die Relativitätstheorie also keine Aussage darüber, wie sich die Lichtgeschwindigkeit ändert, wenn das Licht durch ein Medium mit einem Brechungsindex ungleich Eins fliegt. Also zum Beispiel durch Luft oder durch Glas. Denn diese Frage hat ja schon die Optik beantwortet. Also rechnet der Physiker heute diesen Effekt mit den altbekannten Formeln der Optik, die, wie du siehst, der Aussage der Relativitätstheorie zur Richtungs- und Geschwindigkeitsabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit überhaupt nicht widersprechen.
Das Michelson-Morley-Experiment, das gezeigt hat, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht von der Ausbreitungsrichtung des Lichtes abhängt, und dass sie nicht davon abhängt, wie schnell man sich durch die Gegend bewegt, ist tatsächlich auf einem Raumschiff durchgeführt worden:
Nämlich dem Raumschiff Erde! Wie du weißt, bewegt sich die Erde um die Sonne (nämlich mit einer Geschwindigkeit von rund 30 km/s), und das Sonnensystem bewegt sich mit gut 200 km/s um das Zentrum unserer Milchstraße, und die Milchstraße selbst bewegt sich ja auch noch.
Ich hoffe, dass du nun, da du sehen und verstehen kannst, wie das mit der Lichtgeschwindigkeit gemeint ist, diesen Punkt anders beurteilen magst. |
Ich meine, dass ich mit meinen weitere Beiträgen es schon indirekt beantwortet habe:
Die Lichtgeschwindigkeit c gilt als "absolute" Geschwindigkeit des Lichtes, wobei eine Geschwindigkeit grundlegend immer eine Relation ist und zwingend einen Bezug braucht. Das ist ein wesentlicher Kritikpunt der Kritiker mit der Undeutlichkeit und Widersprüchlichkeit der Vorstellungen "absolute relative" Geschwindigkeit im Fall von c...
Was soll dann aufgrund der Experimente als relativer Bezug von c gelten?
Die Meßwerte von c wurden nämlich auf der Erde immer mit komplett stationären Messanordnungen (also Lichtquelle und Beobachter waren unbewegt bzw. gleichermäße durch die Erdrotation mitgeführt) durch die Formel Strecke/Zeit ermittelt.
Zu was muß man also den gemessenen Wert c = 300.000 km/s aufgrund dieser Meßexperimente als "absolut relativ" ansehen?
Zur Erdoberfläche? Zur Sonne? Zur Milchstraße? Zum Universum?
Liebe Grüße
Jocelyne Lopez |
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 07. Mai 2006 23:05 Titel: |
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Ach so, dann stimmst du mir also schon zu, dass die Tatsache, dass sich Licht in Glas langsamer bewegt als im Vakuum, kein Widerspruch zu der Aussage der Relativitätstheorie zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist, so wie ich sie dir hier aufgeschrieben habe? |
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