Brennt die Sonne?

mr. black

Sind das nicht Neutrinos, die Aus der Zukunft kommen,
sich Spiegelsymmetrisch verhalten und Antineutrinos sind.

hab mal was davon gehört: CPT-Symmetrie

Naemi · Moderator Anmeldungsdatum: 01.06.2004 Beiträge: 497 Wohnort: Bonn

MCGQ · Gast

Im Kern gibts ein WW-Potential, sonst würden die Teilchen auseinanderfliegen.. Ob sie stabiler sind oder nicht hängt davon ab, wie die Masse nach dem beta oder beta+ Zerfall ist.

Warum sollen Antiteilchen negative Energie haben (du meinst doch die Energie in der Masse?)? Dann würden Teilchen+Antiteilchen nicht zerstrahlen sondern einfach verschwinden, oder wie meinst du das mit "negativ"?

Topf: Der Potentialnullpunkt ist doch willkürlich, gewöhnlich wählt man ihn so, dass alle gebundenen Zustände postive Energie haben. Ein anderer Nullpunkt liefert negative Energien, ändert aber an den Energieintervallen nichts?

dachdecker2

@Naemi:

Ich stimme dir zu, wenn du sagst, das es die Coulombkraft wohl nicht sein kann Augenzwinkern

.

Die CoulombKraft könnte einzig und allein das Wasserstoffatom erklären. Da wir aber wissen, dass es auch Atome Gibt, die mehr als einen Positiven Teil (Proton) im Kern haben, können wir sicher ausschließen, dass die Coulombkraft etwas mit dem Zusammenhalt der Kernbausteine zu tun hat. Da ich bei der Schwachen und der starken Kernkraft nicht so genau informiert bin, würde ich eine dieser Beiden Verantwortlich machen wollen Augenzwinkern

. Da ich die Schwache WW mit zerfall verbinde, bleibt eigentlich nur die Starke WW und die Gravitation Augenzwinkern

die bei Neutronen wegen der geringen Masse gut zu vernachlässigen geht (Wenn sich zwei Neutronen Berühren, wird die Beschleunigung reichlich 10^-18 m/s² sein, die durch Gravitation auf jedes wirkt. Die Gravitation gilt nicht in Quantensystemen, aber ausrechen kann mans ja Augenzwinkern

).

Wenn jetzt einer wüsste, wie sich die Stärke der Starken WW brechnet, kann man ja sagen, ob es eine Potentialsenke gibt.

EDIT:
@Naemi: Letzendlich würde ich einfach mutmaßen, dass der Potentialtopf von der gleichen Kraft gestellt wird wie bei Atomen mit der Ordnungszahl >0. Spricht da etwas dagegen? Ich weiss leider nichts über die Starke WW, und auch nichts über Eigenschaften, Die Neutronen und Protenen noch neben Masse, Ladung und Größe haben und was von den jeweils 3 enthaltenen Quarks alles so ausgeht Augenzwinkern

. Muss mich ja auch mal als Newbe outen Augenzwinkern

Gast

Ist vielleicht ein bischen spät aber ich wollt da noch mal was zur Altersbestimmung von Sternen sagen.

Das man die mit Messung der Spektrallinien duchführt geht leider nicht. Man kann nähmlich anhand dieser nur einige Bestandteile der Atmosphäre des sterns bestimmen.
Durch die Spektrallinien kann man aber die Temperatur eines Sternes bestimmen.
Auch ist es so das nicht alle Sterne, bis zum Eisen Kernfusion betreiben. Das können nähmlich nur die Massereichsten. Diese leben zudem noch sehr viel kürzer als die Massearmen Sterne die ihren Brennstoff nicht so schnell verberennen können.
Z.B hat ein Stern mit 2 Sonnenmassen eine 8-mal so große Leuchtkraft. Viele Sterne wie unsere Sonne wirds sowieso wohl nur bis zum Heliumflash überleben. Auch ist die Altersbestimmung eines Feldsterns sowieso nicht sinnvoll, weil er die meiste Zeit seines Lebens in einem Stadium verbringt in dem er sich nur sehr wenig ändert. Bei der Sonne sind das so 10^9 Jährchen. Was man machen kann ist eine Altersbestimmung von Sternhaufen.

Iion2 · Anmeldungsdatum: 14.10.2004 Beiträge: 14 Wohnort: Stuttgart

Also ich hab mal ein Referat in Physik über die Sonne gemacht. Die Sonne sendet wie viele andere Teilchen eben auch Neutrinos aus. Neutrinos sind sehr schwer nachzuweisen, weil sie fast alles durchdringen (ist glaub ich in den 70er oder so gelungen). Sie sind elektrisch neutral und haben fast keine Masse.
Damit sind meines Wissens nach Rückschlüsse auf die Sonnenaktivität- und Zyklus möglich.

Ob die Sonne brennt:
Die Oberfläche ist ca. 8000°C heiß, der Kern ca. 15Mio. °C und die Korona komischer Weise wieder 1-2Mio. °C. Erklärt ist das glaub nicht.
Also innen ist die Sonne verdammt heiß, dann kühlt sie ab und dann wird sie wieder heißer.

Und zum brennen brauchst du Sauerstoff, den gibt's zwar auch aber relativ wenig. Außerdem fusioniert der später auch, wenn die wasserstoffreserven verbraucht sind.

Mister S · Anmeldungsdatum: 06.01.2005 Beiträge: 426

Ist eine chemischen Reaktion in der Sonne überhaupt möglich?

Bei den großen Temperaturen in der Sonne liegen doch die Elemente wohl in Plasmaform, d.h. die Elektronen sind nicht mehr an die Kerne gebunden, vor. Eine chemische Bindung funktioniert aber doch über eine Verbindung über die Atomhüllen, indem sich die Atome die Elektronen "teilen". Insofern ist auch eine Oxidation wohl nicht möglich.

guest · Gast

Iion2 · Anmeldungsdatum: 14.10.2004 Beiträge: 14 Wohnort: Stuttgart

Es findet j auch keine Verbrennung statt, sondern ein Kernfusion, d.h. nur die Kerne verschmelzen nicht die Elektronen oder sonst was. Die braucht man doch gar nicht.

Mister S · Anmeldungsdatum: 06.01.2005 Beiträge: 426

Jepp, aber die Tatsache, das keine vernünftigen Atome vorliegen wird der Grund sein, warum nicht parallel noch chemische Reaktionen stattfinden können.

Weiß jemand, wie das an der Oberfläche der Sonne aussieht? ist da auch schon Plasma?

dachdecker2

Die Sonne besteht aus Plasma, die Kerne haben keine Elektronenhülle und somit kommen keine chemischen Reaktionen vor. Zudem besteht die Sonne fast ausschließlich aus Wasserstoff. Es wäre also gar nichts da, mit dem dieser Wasserstoff reagieren könnte.

Iion2 · Anmeldungsdatum: 14.10.2004 Beiträge: 14 Wohnort: Stuttgart

bishop · Moderator Anmeldungsdatum: 19.07.2004 Beiträge: 1133 Wohnort: Heidelberg

ich denke an der Sonnenoberfläche ist die Materie auch schon als Plasma vorhanden, denn die Temperaturen, die dort Herrschen müssten ausreichen um den Wasserstoff zu ionisieren und der Stern besteht ja grösstenteils aus Wasserstoff

hummma · Anmeldungsdatum: 06.07.2004 Beiträge: 205

An der Oberflaeche ist kein Plasma. Da betraegt die Temparatur "nur" 5,8*10^3K.

bishop · Moderator Anmeldungsdatum: 19.07.2004 Beiträge: 1133 Wohnort: Heidelberg

dürfte aber wie gesagt für die Ionisierung von Wasserstoff ausreichen grübelnd

Dieter5858 · Moderator Anmeldungsdatum: 02.08.2004 Beiträge: 696 Wohnort: Hamburg

Iion2 · Anmeldungsdatum: 14.10.2004 Beiträge: 14 Wohnort: Stuttgart

@ hummma

Sicher, dass es kein Plasma ist. Ich weiß es nicht, aber können Atome nicht auch durch extreme Magnetfelder plasmatisiert(oder so) werden. Denn Magnetfelder hats da ganz gewaltige.

hummma · Anmeldungsdatum: 06.07.2004 Beiträge: 205

Zumindest bin ich immer davon ausgegangen dass Plasma erst bei sehr hohen Temperaturen entsteht. Ich hab mal kurz n bischen nachgelesen. Um Teilchen nur durch waerme zu ionisieren braucht man 50000°C - 100000°C (5*10^4°C-10^5°C). Wenn das Plasma laengere Zeit bestehen soll braeuchte man mehrere hundert Millionen °C. Des hat man in der Sonne aber auch nicht, also muss es auch anders gehen.
Plasma kann man auch ueber den Beschuss mit energiereichen Ionen oder einer elektrichen Entladung erzeugen.
Das kann bei der Sonne aber alles nicht sein.

Bei den Sonnenflecken gibt es aber einen stetigen Plasmafluss zum Sonneninneren. Warum des so ist weiss ich nicht. Vieleicht kennt sich ja jemand damit aus.

Dieter5858 · Moderator Anmeldungsdatum: 02.08.2004 Beiträge: 696 Wohnort: Hamburg

Hi Humma
Verständlich schon nur muss man da ja erstmal rechnen.
und wie gesagt so genau kann man das halt net sagen also Oberfläche zwischen 5.000 bis 6.000°C :-)
Bei noch größeren Zahlen kann man das ja meinetwegen machen.
wenn wir hier 16 Jährige Oberklässler dabei haben werden die das wohl auch verstehen können:-)

dachdecker2

hummma · Anmeldungsdatum: 06.07.2004 Beiträge: 205

Tut mir leid Gott

Ich find mit der Potenzschreibweise kann man sofort sehen wieviel gemeint ist und muss nicht erst Nullen zaehlen, wobei des bei 3 Nullen natuerlich nicht all zu lang dauert.

Der Threaten hatte aber eigentlich ein anders Ziel.

Iion2 · Anmeldungsdatum: 14.10.2004 Beiträge: 14 Wohnort: Stuttgart

Maho · Gast

Hi,Dachdecker2
Strings sind noch kleinere Einheiten als Quarks Wink

,aber noch nicht nachweisbar,wenn überhaupt jemals
die ersten Sterne sind einige hundert millionen jahre nach den Urknall enstanden-siehe www.nature.com
die schweren elemente sind erst nach einigen Generationen von Supernovaexplosionen entstanden,am beginn des Urknalls gabs nur Wasserstoff,Helium und spurenelemente von lithium
grüzi Marc

Ket-Vektor · Anmeldungsdatum: 18.05.2005 Beiträge: 33 Wohnort: 83278 Hilbertraum

Mal n paar anmerkungen, weil ich hier grad ein wenig rumgeklickt hab...

Das Alter eines gegebenen Sternes über die Metellhäufigkeit zu bestimmen, ist definitiv nicht möglich. O.k., die Metallizität lässt zwar auf die Population schliessen, was dann auch gewisse Grenzen an das Alter setzt. Z.B. sollte ein extrem metallarmer Stern auch relativ alt sein. Allerdings kann ich anhand der Metalllinien im Spektrum eines typischen Population I Sternes nicht entscheiden, ob der gerade erst entstanden ist oder schon ein paar milliarden jahre alt ist.

Population II (oder Population III Sterne) waren von der Größe nicht _viel_ anders als Population I Sterne. Die Größe der Sterne wird über das Jeans-Kriterium und die Fragmentation geregelt (Stichwort IMF). Dies ist zwar Abhängig von der sog. cooling function und damit auch der Metallizität, aber die Unterschiede sind relativ klein.

Kernbausteine werden über die Restwechselwirkung der starken WW (gluonen etc.) gebunden. Also ähnlich wie die van der waals kraft moleküle bindet.

Diese starke (Rest-)WW ist Spinabhängig. Das Deuteron hat beispielsweise Spin 1 (Triplett, d.h. symmetrische Spinwellenfunktion). Der Spin 0 Zustand (Singulett, antisymmetrisch) ist ungebunden. Aufgrund Isopsin-Invarianz gilt gleiches für einen hypothetischen Zustand aus zwei Neutronen. Hier kann der Triplett-Zustand aber nicht angenommen werden aufgrund Pauli-Prinzip (Grundzustand ist ein S-Zustand (Bahn-Drehimpuls der beiden Neutronen)). War vielleicht bissl unübersichtlich erläutert, da in Eile... Kurz: Das System Neutron-Neutron kann nicht existieren.

An der Sonnenoberfläche sind fast alle Wasserstoff-Atome Neutral. Also KEIN Plasma. Kann man ganz leicht über k T = 0.5 eV abschätzen, wenn man weiss, dass die Ionisierungsenergie gut 3 eV beträgt. Die Konvektionszone der Sonne wird ja auch dadurch getrieben, dass Wasserstoff rekombiniert beim aufsteigen... Oder man könnte folgendermassen drauf kommen: Die Sonne (und bis hinauf zu den frühen A-Sternen) hat starke Wasserstoff-Linien im Spektrum. Wäre dort ein Plasma, könnte es die nicht geben...

Im Gegensatz zum Plasma ist bei der Sonne sogar folgendes wichtig: Das H- Ion: d.h. ein Wasserstoffatom mit einem ZUSÄTZLICHEN Elektron.

Die Temperatur der Sonnenoberfläche ist so eine Sache, weil es zig verschiedene Definitionen für Temperatur gibt. In der Astrophysik meint man meisst die effektive Temperatur, die direkt mit dem Strahlungsfluss korreliert ist. Da dieser relativ konstant ist, kann man die effektive Temperatur auch relativ genau angeben.

Die oberfläche der Sonne ist sehr scharf und eindeutig definiert. (Tau = 1 wird innerhalb weniger 100 km erreicht.)

Gruss,
Florian